Was mal ganz spannend zu wissen wäre

Nun ja, 1984 ist für mich ein vorsintflutliches Datum, es liegt jenseits meines Horizonts. Du kannst meine Angst davor mit der Angst der Menschen im Mittelalter vor dem Schrecken des großen Ozeans und was dahinter liegt verbinden.
ICH möchte nicht dabei sein, wenn wir wieder das Jahr 1984 schreiben. :ugly:


*dieser Post ist gewidmet: Flowerian

 

Ich denke das wird auch schwer sein Ich hoffe einfahc mal dass es für die Menscheit nie so weit kommt wie in 1984.

Außerdem gibt es hier keinen :ugly:

 

Die Page mit den Smilies ist as far as I know offline.

 

Wahrscheinlich an Überlastung untergegangen als das PB davon Wind bekommen hat ...


*überprüf* Nee, bei mir geht sie noch!

 

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Hm, ich war der mit dem Unfug zum Thema Anarchie. Mag sein, dass ich mich ein wenig kurz gefasst habe , aber wenn meine Meinung zu dem umfassenden Thema auf ein Wort gebracht, trifft Unfug schon ziemlich genau. Ich hatte und habe eigentlich gar keine Zeit, hier Abhandlungen á la Pit Schepatsche zu verfassen, werde deshalb nur kurz und knapp, somit natürlich auch in gewissen Maßen unzureichend und undifferenziert auf einige Punkte eingehen.

Das tue ich. Wobei das eine ja noch schlimmer ist als das andere.

Ich unterscheide aber auch zwischen Anarchie und Neoanarchie. Und zwar deshalb, weil sich die Neoanarchisten immer wieder auf Jahrtausende zurückliegenende oder auch rezente Formen der Anarchie bei irgendwelchen Urwaldsippen beziehen. Nun, the times they are a changin' und diese Bezüge kann man doch wirklich nicht gelten lassen. Das wäre so, als ob man einem Fisch ein glückliches Leben in der rheinischen Tiefebene versprechen würde, nur weil dort irgendwann mal ein Meer war...

Ich habe mich mit dem Thema auseinandergesetzt. Ich bin mir sicher, das du, Aglaja, mir studiumsbedingt in Sachen Anarchietheorie und überhaupt weit vorraus bist, aber einige Theoretiker las ich auch (zusammengefasst) und will in dem Zuge auch darauf hinweisen, dass die Gegenthoretiker in großer Überzahl sind. Ich habe mir auch diese Graswurzel-Seite intensiv angeschaut, und ich muss sagen, dass ich wirklich erschreckend finde, was dort so von sich gegeben wird. Ich stimme größtenteils mit Pit Schepatsche überein, will hier jetzt auch nicht Einzelheiten behandeln, sondern versuche, was ich viel schwieriger finde, in ein paar Sätzen wiederzugeben, warum ich die Anarchie für keine gute Idee halte.

Wir sind alle verschieden, haben unterschiedliche Interessen, von denen einige opponieren. Anarchisten tendieren immer dazu, etwaige Interessenkonflikte mit dem allheiligen Kompromiss lösen zu wollen, der alle glückselig und zufrieden hinterlässt. Aber in vielen Angelegenheiten gibt es keinen Kompromiss (Todesstrafe, ja oder nein? Ach, machen wir ihn doch ein bisschen tot!), Beispiele gibt es viele. Oft verhindert ein Mangel an Kompetenz in der Sache die Findung eines Kompromisses. Was bleibt da übrig, als eine höhere Instanz? Die Kompetenzfrage führt zum einem nächsten großen Aspekt: Wir sind alle verschieden, können unterschiedliche Dinge verschieden gut. Entweder wir machen einige wenige gut und die meisten schlecht, oder wir führen Instanzen ein, die auf Grund entsprechender Kompetenz darüber entscheiden, wie wir Dinge tun. Schwupps, schon sind wir wieder bei Herrschaft. Das Wort Herrschaft hat natürlich etwas Unangenehmes, nennen wir es übergeordnete Kompetenzinstanz.

(Ächz, hab keine Zeit mehr... ) Jedenfalls sprechen grundlegendste Prozesse dagegen, dass Anarchie mit einer komplex vernetzten, hoch organisierten Gesellschaft mit großer Varietät, wie sie in Mitteleuropa üblich ist, möglich wäre, schlimmer noch, es würde zu einem unvorhersehbaren Instabilität in einem noch nie dagewesenen Ausmaß führen. Ich kann nicht anders, als Leute, die die Anarchie in der Form gut heißen, kurzsichtige Spinner zu nennen. Es gibt wirklich andere Sachen, für die es sich zu engagieren lohnt. Meinetwegen auch im Kegelclub, so werden wenigstens nicht andere in ihrer Existenz bedroht...

Aaaah, dann doch noch was zu Chomsky. Es gibt immer wieder Anarchisten, die Chomsky instrumentalisieren. Ich kenne Chomskys Meinung dazu auch nicht, aber alles was ich von ihm gelesen und gehört habe, stellte immer nur Praktiken zur Herrschaftserlangung und -erhaltung in Frage, nicht jedoch die Herrschaft selbst.





Wäre toll mal zu lesen, wie sich Menschen die sich Anarchie vorstellen können, dies tun. Ich glaube nämlich nicht, dass es überhaupt möglich wäre, unser aktuelles System (politisch, ökonomisch, gesellschaftlich, kulturell,...) theoretisch und annäherend vollständig abzubilden, geschweige denn das alles dann in Anarchie gestrichen...





soma, sol 'n' rock 'n' roll



Eric

 

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Du schreibst: „Mich würde mal interessieren, ob … ihr irgendwo mal gehört habt, dass das etwas ganz besonders Schlimmes ist.“ Satzbautechnisch etwas umgestellt, kommt dabei heraus: Ich interessiere mich für folgendes: „Habt ihr schon mal irgendwo gehört, dass das etwas ganz besonders Schlimmes ist?“ Wenn das keine Frage ist, dann weiß ich nicht. Immerhin lehrt uns – wenn nicht die Schule, so doch das Leben – dass indirekte Fragesätze mit einem „ob“ begonnen werden, Entscheidungsfragen sogar mit „ob… oder ob nicht“. Und ganz ohne Semantik spüre ich bittersüßen Sarkasmus dann, wenn ich als Erwachsener gefragt werde, ob ich über das Thema Anarchie „schon mal gehört hätte, dass es etwas ganz besonders Schlimmes“ sein solle. Kleine Kinder hingegen nicken schon mal, wenn sie gefragt werden, ob es „ganz besonders schlimm ist“, jetzt kein Eis zu bekommen.


Nun ja... Du hast recht, aber dennoch war diese indirekte Frage nicht sarkastisch gemeint. Semantik hin oder her. Ich denke, dies ist auch nicht der richtige Ort, um über Semantik und Syntax zu diskutieren. Punkt. Und ehrlich gesagt find ich das etwas kleinlich. Aber das muss in Internetforen wohl so sein, weil ja die Gestik, Mimik und die Phonetik nicht ganz zum Ausdruck kommen. Vielleicht sollten wir jetzt immer dazu schreiben, wenn etwas ironisch... sarkastisch..... oder gar ernst gemeint ist.
Vielleicht gibts ja irgendwo so nette kleine smilies, die man in jeden Satz einbauen könnte.



Ja. Aber wenn die Gefahr besteht, dass die Lesende sich verletzt fühlt, weil für sie die Ironie nicht offensichtlich erkennbar ist, sollte man sich schon mal vorauseilend entschuldigen. Das baut eine Brücke und erlaubt leichtere Antworten, ohne das Gesicht zu verlieren.

eben!


„Deine“ war nicht als Possessivpronomen gedacht, sondern als im Deutschen erlaubte Kurzform für die Seite, auf die du hingewiesen hast. „Hast du dein Buch fertig gelesen?“ würde von dir wohl auch nicht missverstanden, wenn ich dich nach "Zwei Frauen" von Harry Mulisch fragte, oder?

Hmmm... schon wieder Grammatik. Lassen wir das mal... okay?


Ohne Zweifel habe ich das gemerkt – aber deine Postings hoben nahezu alle auf Anarchismus ab. Es ist schwer zu erkennen, dass jemand, der ständig über Zitroneneis redet, eigentlich eine Meinung zu Schokoladenwaffeln hören wollte.

ursprünglich hieß der Thread ja.... "Was mal ganz spannend zu wissen wäre..." oder so ähnlich... und es ging um Lesenswertes. Da hab ich die Seite einfach mal genannt. Einfach nur so, weil ich dachte, sie interessiert Euch vielleich... weil es dort viele Artikel gibt, die "Hippiethemen" () ansprechen. Es war keineswegs meine Intention, eine Diskussion über Anarchie zu entflammen. Zumal ich diese Theorie auch gar nicht vertrete. Aber da sich einige Kommentare dann doch auf Anarchie / Anarchismus bezogen... ist es halt jetzt so gekommen, wie es eben gekommen ist.


Schade, du sagst über Graswurzel: „Super Site!“ und kennst sie nicht. Von da habe ich die „Ziele der AnarchistInnen“ nämlich: http://www.graswurzel.net/ueberuns/thesen.shtml

Ja... ich habs dann eh gesehen. Allerdings ist es immer fraglich irgendwelche Sätze, in diesem Fall "Ziele", aus dem Kontext zu reißen bzw. alles über einen Kamm zu scheren und aufgrund eines Programmes, das irgendein "Verein" als seine Grundlagen bezeichnet, etwas zu verteufeln. Das ist zu einfach. Neben Clara Wichmann und Bakunin gibt es eine Menge anderer Menschen, die sich mit dem Thema auseinandergesetzt haben und noch immer auseinandersetzen. Darüberhinaus würd ich auch immer den historischen Kontext beachten, in dem Theorien entstanden sind. Oder gar die Ideale, die verfolgt wurden. Aber das ist wieder ein anderes Thema.


Du forderst uns auf: „Bin gespannt auf Eure Antworten, falls überhaupt welche kommen“ und meinst: „Aber ich würde gern einmal erfahren, was diejenigen unter Anarchie / Anarchismus verstehen, die das hier als Unfug usw. abgestempelt haben“ und weiter (im Thread „Mit aller Gewalt…) „..ich kann nur wiederholen, was ich schon im anderen Thread (nämlich dem hier) geschrieben habe und freue mich auf eine anregende Diskussion über Anarchismus“ und dann würde es „ausarten“, auf meine Bemerkungen einzugehen? Öhm, ja was ist denn dann „anregende Diskussion“ für dich? *verwirrt schau*


Nun ja..... also, ich finde, wir führen hier gerade eine anregende Diskussion. Aber auf Deine fettgedruckten Statements zu antworten, würde doch im Grunde zu nichts führen. Und ich möchte Dir auch sagen warum:

Du bedienst Dich nämlich erstens eines Vokabular, mit dem ich überhaupt nicht klarkomme: Anarcho-Fuzzis, geistige Diarrhöe, blöd, verbrecherisch, etc.
Das sind für mich ganz schlicht und einfach Beleidigungen. Und würdest Du so, wie Du es hier im Forum getan hast, in der Realität mit mir reden.... ich würd dich stehenlassen und gehen.

Mal abgesehen davon, sagst Du selbst, dass Du durch das Fettschreiben Dein Maß der Ablehnung deutlich machst. Das bedeutet für mich, dass Du diese Meinung hast und Dich auch die besten Argumenten nicht überzeugen könnten (ich will Dich auch gar nicht überzeigen. Ich will niemanden von irgendetwas, von irgendeiner "Wahrheit" überzeugen oder missionieren und umkrempeln, etc..... ich kehre immer nur vor meiner eigenen Türe. Jetzt ließe sich auch über das Thema "Was ist Wahrheit?" diskutieren)

Außerdem zeigen Deine Äußerungen für mich, dass Du Dich keineswegs damit auseinander gesetzt hast.... Das behaupte ich jetzt einfach mal so. Du kannst mich dann ja eines Besseren belehren. Clara Wichmann und Bakunin hier aufzuführen... nur weil Graswurzelrevolution zufällig am Anfang des Artikels, den Du hier bruchstückhaft wiedergegeben bzw. zerpflückt hast, diese beiden nennt, find ich auch ein wenig einseitig. Es gibt viele andere, die anderes zu sagen haben. Wie immer.



…nur meistens bleibt dann die entsprechende Erklärung, warum das denn alles so ein Quatsch und Quark und Scheiß ist, ausständig...
Dann ist hier jetzt nicht „meistens“!

Ja eh.... das ist ja auch super. Das wars ja, was ich wollte


…ist ja sowas von anstrengend und deshalb schau ich jetzt lieber die nächste Talkshow in TV
Ja, das ist wirklich die einzig brauchbare Methode, sich mit etwas auseinanderzusetzen. Wenn du dabei den Eindruck haben solltest, dass die dort gezeigten Pulitzerpreisträger wesentliche Beiträge zur Anarchiediskussion leisten können, dann lass es mich bitte wissen, dann mache ich auch die Glotze an!

Weil: an der ganzen Scheißwelt kann ich ja eh nichts ändern!
Schäm dich! Das ist so falsch, dass es falscher schon gar nicht mehr geht. Tausend große Schritte sind ein Kilometer und 1 Million Fingerhüte füllen fünf Badewannen.

Ja hmm.... also:
Der ganze Absatz, aus dem Du einzelne meiner Sätze pickst, und auch der Absatz davor zum größten Teil, sollten eher provokant sein. Ich hab nämlich überhaupt keinen Fernseher.



Frieden? Nur zu gerne…

Bedeutet das, dass wir zwei hier sowas wie einen Krieg führen?


Zu guter Letzt - kurz und bündig:
Für mich ist Anarchismus ein Ideal: Das Ideal einer herrschaftsfreien und gewaltlosen Gesellschaft. Eine Gesellschaft, in der niemand über einen anderen bestimmt und einen anderen unterdrückt. Eine Gesellschaft, in der wir frei sind, frei von äußeren Zwängen, und in der wir tun können und lassen können, was wir wirklich wollen! und ich betone: was wir wollen. Nicht das, was wir möchten.

Aber das ist - glaub ich - ein nicht ganz einfacher Weg, der auch beinhaltet, dass jeder Mensch die volle Verantwortung für sein Handeln übernimmt... und die Verantwortung nicht auf andere schiebt.




Alles Liebe,
Maike

 

uijuijui... ich hab gerade angefangen zu schreiben und da klingelte dann das Telefon. Dann hab ich weitergetippt... und abgeschickt... und plötzlich gibts wieder so viele replies...

Ich muss die jetzt erstmal alle lesen


*hrrrr*

 

Huhu Eric!


Hm, ich war der mit dem Unfug zum Thema Anarchie. Mag sein, dass ich mich ein wenig kurz gefasst habe , aber wenn meine Meinung zu dem umfassenden Thema auf ein Wort gebracht, trifft Unfug schon ziemlich genau. Ich hatte und habe eigentlich gar keine Zeit, hier Abhandlungen á la Pit Schepatsche zu verfassen, werde deshalb nur kurz und knapp, somit natürlich auch in gewissen Maßen unzureichend und undifferenziert auf einige Punkte eingehen.

Ja... versteh ich voll und ganz. Ich hab eigentlich auch überhaupt keine Zeit so viel zu schreiben, weil ich nächste Woche eine Prüfung habe (unter anderem über Modelle, die das Funktionieren staatenloser Gesellschaften beschreiben *grins*).

Ich unterscheide aber auch zwischen Anarchie und Neoanarchie. Und zwar deshalb, weil sich die Neoanarchisten immer wieder auf Jahrtausende zurückliegenende oder auch rezente Formen der Anarchie bei irgendwelchen Urwaldsippen beziehen. Nun, the times they are a changin' und diese Bezüge kann man doch wirklich nicht gelten lassen. Das wäre so, als ob man einem Fisch ein glückliches Leben in der rheinischen Tiefebene versprechen würde, nur weil dort irgendwann mal ein Meer war...

seh ich genau so.


Ich habe mich mit dem Thema auseinandergesetzt. Ich bin mir sicher, das du, Aglaja, mir studiumsbedingt in Sachen Anarchietheorie und überhaupt weit vorraus bist, aber einige Theoretiker las ich auch (zusammengefasst) und will in dem Zuge auch darauf hinweisen, dass die Gegenthoretiker in großer Überzahl sind. Ich habe mir auch diese Graswurzel-Seite intensiv angeschaut, und ich muss sagen, dass ich wirklich erschreckend finde, was dort so von sich gegeben wird. Ich stimme größtenteils mit Pit Schepatsche überein, will hier jetzt auch nicht Einzelheiten behandeln, sondern versuche, was ich viel schwieriger finde, in ein paar Sätzen wiederzugeben, warum ich die Anarchie für keine gute Idee halte.


(Ächz, hab keine Zeit mehr... ) Jedenfalls sprechen grundlegendste Prozesse dagegen, dass Anarchie mit einer komplex vernetzten, hoch organisierten Gesellschaft mit großer Varietät, wie sie in Mitteleuropa üblich ist, möglich wäre, schlimmer noch, es würde zu einem unvorhersehbaren Instabilität in einem noch nie dagewesenen Ausmaß führen. Ich kann nicht anders, als Leute, die die Anarchie in der Form gut heißen, kurzsichtige Spinner zu nennen.

Ja genau... in solch einer komplexen Gesellschaft geht das nicht. Aber ich könnte mir durchaus vorstellen, dass so etwas im Kleinen funktioniert.




miep miep.... ich kann jetzt grad überhaupt nicht mehr denken. Sorry



Rock 'n' Roll!

 

noch etwas zu Eric's Posting:

In dieser Art.... hätte ich mir eine Diskussion vorgestellt

 

hmmm.. ich glaube, das Problem war einfach jenes, dass ich ja einfach nur wissen wollte, was ihr darüber denkt... oder warum Anarchie gut oder schlecht oder Unfug oder Nicht-Unfug oder Quark oder Nicht-Quark ist. Ich wollte Eure Meinung wissen. Pros und Contras und so weiter. Aber irgendwie ist das daneben gegangen.

Ich hab viel über Anarchie und Anarchismustheorien gelesen... nicht zuletzt, wie Eric schon sagte, auch aufgrund meines Studiums... aber auch weil ich über den Surrealismus dorthin gelangt bin. Ich hab mir auch Gedanken über Freiheit.... freies Denken und Handeln etc. gemacht und das alles jetzt irgendwie hier aufzuschreiben, überfordert mich gerade ein wenig.... ich kann nämlich nicht so lange auf einen Bildschirm starren... das macht mich ganz wahnsinnig.


Was ich aber noch kurz loswerden wollte: Ich bin keine Anarchistin oder Anhängerin von Anarchismustheorien... und ich kenne keine absolute Wahrheit.... ...

und ich fragte Euch nach Eurer Meinung.... weil ich einfach nur neugierig war und wissen wollte, was hinter Euren Kommentaren steckte.




Schlaft schön!


...

 

Winter wirds, wir hängen alle wieder mehr im web rum.

 

Merci beaucoup! Ist dann bei mir fast doch noch zur Abhandlung geraten...

Huhu Aglaja,

Es steht außer Frage das viele, die sich mit Anarchismus beschäftigen durchaus lobenswerte Ansichten vertreten (Gewaltfreiheit, Gleichheit von...). Die Anarchie als Gesellschaftform anstreben zu wollen, ist aber wirklich bedenklich, die Anarchie eine Gesellschaftsform zu nennen eigentlich schon absurd, die von dir beschriebene Gesellschaft eine Utopie zu nennen, wirklich schon euphemistisch.
Natürlich würde ich gerne tun und lassen können, was mir beliebt, es ist aber einfach nicht möglich. Anarchie würde funktionieren, wenn man alleine auf der Welt wäre. Da man es aber nicht ist, muss man auf andere Rücksicht nehmen und kann, ja darf nicht tun was, man will. Es muss doch Konventionen geben, Regeln und Grenzen.
Meiner Meinung nach ist es das größte Problem der Anarchie, dass sie jenseits jeglicher Vorstellungskraft liegt. Niemand weiß, wie Anarchie funktionieren soll, genauso wenig wie man dahin kommen kann. Es gibt da zwar Modelle wie Mutualismus, state-of-the-art ist wohl der Postanarchismus, aber allen ist gleich, dass sie dermaßen abstrakt gehalten und/oder auf wenige Ausprägungen eines Systems beschränkt sind, dass sie bei der geringsten Konfrontation mit der Realität keinerlei vernünftige Lösungen anbieten können und einfach unmöglich werden. Unmöglich ist das einzige Wort das mir dazu einfällt.
Falls es irgendein Modell, irgendeine Arbeit geben sollte, die mehr als das sein könnte, oder einfach nur hochinteressant ist, bitte, ich beschäftige mich gerne damit. (Sachen wie Blankertzs Libertäres Manifest und Mümkens Freiheit, Individualität und Subjektivität kenne ich schon , älteres, Bakunin finde ich übrigens wirklich nicht anarchistisch, war wohl nur in historischem Kontext interessant).

Hm, die endlose Regionalisierung/Individualisierung, kann mich eigentlich auch nicht überzeugen, es werden immer Interessen von Gruppen/Individuen opponieren.
Also bei mir funktioniert Anarchie jedenfalls noch nicht mal in der Partnerschaft oder mit meinem Vermieter, noch Kleineres kann ich mir kaum vorstellen

So long

E.

 

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@ Pit: Wo bist 'n grad .... ?

 

Mit dem Kehren vor seiner eigenen Türe fängt Verantwortung an. Das schließt doch aber nicht aus, dass man sieht, wo es bei anderen hängt?? Oder?

hm, und genau deswegen sind wir ja dort angekommen, wo wir sind... ein einziges Irrenhaus...

mag sein, aber das ist doch Grund genug, selber damit anzufangen. demonstrationen und aufstand bewirkt doch nur genauso minimal etwas... und trotzdem bleibe ich dabei: wer bei sich selber anfängt und mit sich im reinen ist, kann etwas davon weitergeben. aber die menschen sind schon zu weit in eine andere richtung gelaufen. na ja.

lügnerische Form... wenn ich sowas lese, stellen sich mir die Nackenhaare auf. Ich meine das gar nicht böse. Es konfrontiert mich nur extrem mit mir selber und ich muss sofort darüber nachdenken, wie ich das denn gerne halten möchte. Ehrlichkeit und Lüge? Verstellen?? Oder einfach sein, um jeden Preis?


Ich wollte mich eigentlich auch gar nicht einmischen. Das waren nur ein paar kleeiinee spontane Gedanken. Seid lieb gegrüßt aus Hamburg!!

 

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Lange nichts wahreres gehört, dennoch ist Anarchismus keine Lösung.

bleibt offen was drunter verstanden wird und im welchem Umfang.
Anarchismus verordnet von oben kann es nicht geben - also nur aus jedem selbst heraus. lt. GraswurzelZeugs soll (normativ) Anarchismus frei von Gewalt sein . Super. Heißt für mich: selbstlose Liebe aus einem selbst heraus na, wenn das keine Lösung ist ! Sofern die praktische Umsetzung geling könnte es wohl schon eine Lösung sein, hm ? Wie sehr es nicht gelingt liegt an jedem selbst ... natürlich sind wir alle Menschen und keine Halbgötter ... doch Übung macht den Meister
Von wegen Umfang: soetwas kann man ja erstmal in kleinem Rahmen praktizieren. Klar auch das sind bei mir Wunschvorstllungen, doch irgendwelche Ideale brauch jeder ?!


Ich hab weiter vorn im Thread gesagt: tausend große Schritte sind ein Kilometer und 1 Million Fingerhüte füllen fünf Badewannen.

hm? steter Tropfen höhlt den Stein ? Chaostheorie: Ein Schmetterlingsflügelschlag bewirkt tropischen Wirbelsturm ?! ??

Oder anders ausgedrückt: Ja, stimmt!Die niederschmetternde Erkenntnis ist: wenn du "abhängig beschäftigt" bist, wirst du lernen damit zu leben, Nackenhaare hin oder her. Ein Beispiel: du und ich auf Kundenbesuch


Ich habe noch die Utopie einen Job zu finden bei dem ich mich möglichst wenig verstellen muß, möglichst authentisch sein kann, vielleicht etwas zur Weltverbesserung im kleinen beitragen, mit netten Kollegen ... z.B. wie wärs bei nem BioLadenZulieferer Doch wie gesagt, hab keine Erfahrung, bin bislang überwiegend Theoretiker (bezüglich Job) ... fragt mich in nem halben Jahr mal, was aus den Träumen meines authentischen selbst-sein-wollens geworden ist ...

Be blessed,
Klaus