es ist ja schön, dass jeder bei dir seine religion leben darf. das darf es bei mir im übrigen auch. und ich sage auch meine meinung. dennoch würd ich nie auf die idee kommen die religion anderer leute ins lächerliche zu ziehen. das hat vielleicht auch was mit respekt vor dem nächsten zu tun - aber das mit der nächstenliebe kommt wieder aus meiner ecke - also wahrscheinlich nix für dich (*sehr provokativ formulier und jetzt wieder nett schau*) ps. gibt es eigentlich einen gott in deiner religion? wenn ja wer ist es?
*Gott sei Dank* gibt es Leute, die Religionen ins Laecherliche ziehen: Monty Pythons DAS LEBEN DES BRIAN - grossartiger Film! Doch-doch - ist auch was fuer mich! Ist mir bislang nicht bekannt. Wenn es aber einen geben sollte, dann waere ich sehr beruhigt, wenn es sich bei IHM um MICH handeln wuerde. Wobei: eine GOETTIN waer auch nicht schlecht - wenn SIE huebsch ist. ;-)
allerdings, den film lieb ich auch. aber das ist irgendwie doch eine andere art von sarkasmus, meinst du nicht? hihi, das hab ich mir fast gedacht...
Die Kirchensteuer rettet niemanden von der Hölle. Und fegefeuer gibt's nicht. Und die frühere Katholische Kirche war Geldgierig und Machtgierig. Ist allerdings nicht Biblisch. Und mit Arbeit kommt man nicht in den Himmel sondern durch Glauben...
G-tt sagt das niemand frei von Sünden ist. wie oft hat man schon gelogen, begehrt, gerichtet, selbstsucht ausgeführt, usw? Jesus ist der Einzige der nicht gesündigt hat, desswegen brauch man auch sein Blut...
Keine Frage, wer hat nicht schon mal Fehler gemacht? Ist er oder sie deswegen dann ein Sünder? Und wenn das für alle gilt, wo ist dann das Problem? Keiner besser, keiner schlechter, alle sind irgendwie dabei. Außerdem: Wenn ich heute einen Fehler mache, hilft mir das Blut Jesu (wenn es das denn so überhaupt gibt) doch auch nichts damit, mit den Konsequenzen im HIER und JETZT klarzukommen.
Wie nennt man/frau sowas eigentlich aus psychologischer Sicht, den Zwang, als Begründung für sein 'fehlerhaftes' Handeln ein imaginäres 'höheres' Wesen vorzuschieben?
@ southie: warum? die schuld liegt doch beim menschen aus der oben genannten sichtweise, nicht bei gott. @ yyf. also das mit der sünde muss man wohl aus dem damaligen kontext sehen. das judentum hatte seine geschichte mit jahwe aus einer etwa 2000jährigen tradition heraus im alten testament niedergeschrieben (ab ca 1000 v.chr. glaub ich). das volk israel sah sich von jahwe auserwählt, jedoch enttäuschte es ihn immer wieder, was man im damaligen kontext "sünden" nannte. sprich es hielt sich nicht an die "gesetze" jahwes (deuterinomium, dekalog, also 10 gebote), es betrieb götzenkult usw. sünde bedeutet im alten testament und kontext jesu ein gestörtes verhältnis der beziehung zu gott, die dieser eigentlich in liebe möchte, aber vom menschen abgelehnt wird. trotz der "sünde" des menschen ist der gott des alten testaments immer wieder bereit seinem volk zu vergeben und bünde mit ihm zu schließen (noah-noachbund, mose-sinaibund). so und was hat das jetzt mit jesus zu tun? jesus kam um das reich gottes zu verkünden und die menschen zur umkehr aufzufordern. nur wenn sie umkehren und an die freudenbotschaft glauben, werden sie gerettet (wenn das reich gottes kommt). da das volk aber jesus ablehnt, ja ihn sogar tötet, schließen die urchristen aus der auferstehung jesu, dass gott mit den menschen durch jesus einen neuen bund geschlossen hat, in dem sie gerettet werden. also indem isreal seine "sünden" vergeben werden. ob jesus selbst von vergebung der sünden durch sein blut gesprochen hat (zb. im brotwort/kelchwort des abendmahles) oder ob das nachösterlich hinzugefügt wurde ist umstritten. interessant finde ich immer, wenn menschen sich ganz schrecklich über diese sünden geschichte aufregen. ich kann von mir nicht sagen, dass ich frei von sünde (und so nennt man halt nun mal unsere größeren u. kleineren vergehen im traditionellen sprachgebrauch) sei und wer ohne sünde ist, der werfe bitte den ersten stein *g*
Ganz genau, mich interessiert ja bloss, ob die Gehirnklempner dafür schon eine Bezeichnung haben, wenn hier in der sogenannten "Schuld" des Menschen gleich einen Beweis für die Existenz von Gott/Göttern gesehen wird. Die bisherige pro Gott/Götter Argumentation läuft ja frei nach Descartes auf folgendes raus: Es ist natürlich absolut wahr, dass man das Dasein Gottes glauben muss, weil es so in den Heiligen Schriften gelehrt wird, und dass man umgekehrt auf die Heiligen Schriften vertrauen muss, weil sie von Gott stammen. Die eine Argumentation taugt genauso wenig wie die andere für einen Beweis pro Gott/Götter. Vielleicht sind Religionen ja nichts anderes als bloß Konstrukte unserer Gehirne und Religiosität bloß eine evolutionär erworbene Eigenschaft unter vielen anderen. Weil das hier in alten Tagen mal ein Hippieforum war und manchen Hippies nachgesagt wird, Kenntnisse und Erfahrungen vom Zusammhang transzendenter Erleuchtungen mit der Einnahme gewisser Substanzen zu haben hier noch eine nette These von Harald Grobner. Laut antiken Quellen war es bei religiösen Riten der verschiedensten Kulturen im vorderen Orient üblich, ein Ölgemisch namens Kaneh-Bosum als spiritualisierendes Salböl zu verwenden. 1936 hat die polnische Sprachforscherin Sula Benet die linguistische Verwandtheit der Worte Kaneh-Bosum und Cannabis hergeleitet. In Exodus 30: 22-32 ist das Kaneh-Bosum Rezept zum Nachlesen: Der Herr sprach zu Moses: Nimm dir Balsam von bester Sorte: fünfhundert Schekel erstarrte Tropfenmyrrhe, halb so viel, also zweihundertfünfzig Schekel, wohlriechenden Zimt, zweihundertfünfzig Schekel Gewürzrohr und fünfhundert Schekel Zimtnelken, nach dem Schekelgewicht des Heiligtums, dazu ein Hin Olivenöl, und mach daraus ein heiliges Salböl, eine würzige Salbe, wie sie der Salbenmischer bereitet. Ein heiliges Salböl soll es sein. Damit salbe das Offenbarungszelt und die Lade der Bundesurkunde, den Tisch und den Leuchter mit ihren Geräten und den Rauchopferaltar, ferner den Brandopferaltar samt allen seinen Geräten und das Becken mit seinem Gestell. So sollst du sie weihen, damit sie hochheilig seien; ein jeder, der sie berührt, wird heilig. Auch Aaron und seine Söhne sollst du salben und sie weihen, damit sie mir als Priester dienen. Zu den Israeliten aber sag: Das soll euch als ein mir heiliges Salböl gelten von Generation zu Generation. Auf keinen menschlichen Körper darf es gegossen werden und ihr dürft auch keines in der gleichen Mischung herstellen; denn heilig ist es, heilig soll es euch sein. Beruht die christliche ("christos" bedeutet zu deutsch "Gesalbter") Religion vielleicht auf der erhebenden Wirksamkeit von Cannabis-Ölen? Ist Jesus vielleicht gar nicht übers Wasser gegangen, sonder es waren bloß im Rausch erlebte Visionen seiner Anhänger? Sind die Heilungen Jesus' vielleicht bloß auf die therapeutische Wirkung der verwendeten Öle zurückzuführen? Ist die Auferstehung eine Halluzination seiner ihm verfallenen Gläubigen gewesen? Natürlich immer vorausgesetzt, es hat einen Jesus gegeben.
also ich hab nicht viel zeit aber: 1. richtig ist, dass es keinen gottesbeweis gibt, der nicht irgendwie widerlegt werden kann. im übrigen hat sich auch descartes darin versucht: gott ist das vollkommenste wesen, als das vollkommenste wesen schließt das auch seine eigene existenz mit ein, sonst wäre es ja nicht vollkommen. aber: sowie du gott nicht beweisen kannst, kannst du im gegensatz dazu auch nicht seine nicht-existenz beweisen. also kein argument... 2. der ausdruck christus bzw. mesias = gesalbter ist eine israelitische königstitulatur. david u.a. wurden gesalbt bevor sie inthronisiert wurden. sie wurden auch als gottessohn bezeichnet. 3. das ein mensch namens jesus unter herodes geboren und pilatus hingerichtet wurde ist heute historisch unumstritten 4. die argumentationsfolge läuft anders herum: zuerst glaubten die menschen an jahwe. etwa 1000 jahre später begannen sie ihre erfahrungen aufzuschreiben. die gesetze entstanden. die menschen hielten sich nicht daran -> schuld. ich hab noch von keinem versuchten gottesbeweis gehört, der von der schuld des menschen auf gott schließt. aber falls es ihn gibt, würde es mich doch sehr interessieren.
Die Einschätzung '........ ist heute historisch unumstritten' scheinen aber jede Menge anderer Leute neben meiner Wenigkeit nicht so ohne weiteres teilen zu können.
also dass es einen menschen jesus gegeben hat ist nicht nur in christlichen sondern auch in außerchristlichen quellen belegt (zb. tacitus, flavius josephus) und wird sogar von atheistischer seite nicht mehr bestritten. dass du nicht an die taten oder gottessohnschaft usw. glaubst ist ja ok, aber zu bestreiten es habe den historischen jesus nicht gegeben wäre genauso quack wie zu sagen es habe cäsar oder alexander den großen nicht gegeben. du kannst mir glauben - ich habe ne menge bücher darüber gewälzt, dass die historizität jesu tatsächlich unumstritten ist.
Meinst Du das hier mit historisch unumstritten? Der römischen Geschichtsschreibers Tacitus (55/56-120 n. Chr.) schrieb seine "Annalen" 116/117 die den Zeitraum nach dem Tod des Augustus (14 n. Chr.) bis 68 n. Chr. behandeln und kommt im Zusammenhang mit dem Brand Roms auf "Christus" zu sprechen. Kaiser Nero sieht sich zum Handeln gezwungen, nachdem der Verdacht, er selbst habe den Befehl gegeben, Rom in Brand zu setzen, immer lauter wird. Tacitus schreibt: - Also schob Nero, um diesem Gerede ein Ende zu machen, die Schuld auf andere und bestrafte sie mit den ausgesuchtesten Martern. Es waren jene Leute, die das Volk wegen ihrer angeblichen Schandtaten hasste und mit dem Namen "Christen" belegte. Dieser Name stammt von Christus, der unter Tiberius vom Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet worden war. Dieser verderbliche Aberglaube war für den Augenblick unterdrückt worden, trat aber später wieder hervor und verbreitete sich nicht nur in Judäa, wo er aufgekommen war, sondern auch in Rom, wo alle Gräuel und Abscheulichkeiten der ganzen Welt zusammenströmen und geübt werden. - Tacitus hatte seine Informationen kaum aus offiziellen Quellen, etwa den Senatsakten im Staatsarchiv. Bei seiner auf exakte Angaben bedachten Darstellung hätte ihm sonst nicht der Lapsus passieren dürfen, dass er Pilatus mit einem unzutreffenden Titel nennt. Eine 1961 in Cäsarea gefundene Pilatus-Inschrift belegt zweifelsfrei, dass dieser "Präfekt von Judäa" war. Eher ist daran zu denken, dass Tacitus während seiner Statthalterschaft in Kleinasien – ähnlich wie Plinius, von dem eine Korrespondenz mit dem Kaiser Trajan über den Umgang mit Anzeigen gegen Christen erhalten ist – mit der Christenfrage konfrontiert wurde und dabei auf gewisse Grundinformationen gestoßen ist. Der hellenistisch gebildete jüdische Historiker Josephus Flavius verfasste als Schützling des römischen Kaisers Vespasian in Rom einige historisch-apologetische Schriften auf Griechisch, um der römischen Oberschicht das Judentum näher zu bringen. In seiner Darstellung des Bellum Judaicum, dessen Vorgeschichte die Zeit Jesu umfasst, kommt dieser gar nicht vor, obwohl Josephus als früherer Befehlshaber der aufständischen Galiläer von ihm gehört haben sollte. Zwischen 79 und 94 schrieb Josephus dann seine Antiquitates Judaicae („Jüdische Altertümer"), die die Weltgeschichte des Judentums von der Schöpfung bis zur Gegenwart des Autors umfassen. Darin wird Jesus an zwei Stellen erwähnt (Ant 18,63-64; Ant 20,200). Die erste Stelle wurde als Testimonium Flavianum berühmt.Das Werk selber ist verschollen, erst Eusebius von Cäsarea (260-339) zitierte das Testimonium Flavianum. Ältere Handschriften oder Zitate davon sind bisher nicht bekannt. Der Text wird schon seit der Reformation im 16. Jahrhundert als Fälschung verdächtigt. Kritische Historiker sehen den Text oft insgesamt als Einfügung christlicher Kopisten. Noch mehr "historisch unumstrittene" Belege hier
warum ist es falsch jemanden zu ermorden? Der punkt ist das jeder fehler gemacht hat. So ist es halt. Aber diese fehler zeigen uns dass wir nicht unschuldig sind. Jesus war unschuldig, Er hat nie gesündigt. Desswegen musste Er sein Blut ( Blut ist Leben ) für uns verschütten lassen, weil es unschuldig war. Früher, vor Jesus Geburt haben Juden Tiere zum bezahlen gebraucht, aber selbst dies brach sie nur zum Paradies ( nicht Himmel, wo man in Gottes gegenwahrt ist ). Und unschuldiges Menschenblut ist viel stärker ( da Menschen sünden können, und wir selber Menschen sind ). Nur unschuldiges Blut kann sünder Blut purifizeíeren. Und gib zu, wir sind alle Sünder. Wie schon gesagt, Sünde trennt uns von Gott, und wir kommen nur zu Gott sündenlos, wenn wir das Geschenk angenommen haben und bereut haben was wir gemacht haben, können wir auch dahin. Wenn nicht, naja, viel vergnügen...-_-; und joaaah meine antwort war länger als geplant.
@ rozi: traurig, traurig @ southie: ich kenne die christlichen einfügungen, sogar ihre stellen. aber auch ohne die einfügungen wird jesus ("nur noch") christus, ein weiser mann, genannt. ps. ich hol mir meine quellen aber auch nicht von wikipedia sondern aus der exegese und aktuellen neutestamentlichen forschung. @ ruy: sag mal, du und ich wissen, dass jesus genau diesen opferkult abgelehnt hat! der schlachtopfergedanke (aus der hellenistischen ecke) war schon damals überholt.
Heaven: warum traurig? Hast Du Mel Gibsons Passion of Christ angeguckt? ryupower: warum es falsch ist jemand zu ermorden? - Nun ja, weil es der Person, die man ermordet vielleicht nicht gefaellt, dass man sie ermordet. - Dachte ich mir so... Ach ja, noch was: wenn dieser Gott als Bezahlung fuer seine Guete dauernd Blut verlangt - von Menschen oder Tieren - dann ist dieser Club fuer mich sowieso nix. Weil 1) zu teuer und 2) bin ich Vegetarier. Welcher Konfession gehoerst Du denn an, ryupower? Guckst Du: Zeichnung von Josef Lada, ca. 1920
Warum ist es falsch, jemand zu ermorden? Was ist denn das für eine Frage! ICh bin unsicher, ob ich richtig verstehe, was Du mit Deinem Post sagen willst. Meinst Du, weil ich geschrieben habe, dass Menschen nunmal Fehler machen, ich es nicht ernst genug nehmen würde, wenn ein Mensch einen anderen töte? Mir ging es eigentlich um eine Art Automatismus, jeden Menschen automatisch zum Sünder zu stempeln. Dazu bin ich absolut nicht bereit. Sicher, wir alle haben Fehler gemacht und machen sie immer wieder. Jemanden zu töten, das ist dabei ganz klar einer der massivsten. Aber nochmal: Macht das einen Menschen dann automatisch zum Sünder? Naja, und der Rest, den Du schreibst: Jesus hat nie gesündigt - wer weiß das schon? Menschenblu purifizerien - ähm, ja? Und dann am Ende: Wenn man nicht bereut, viel Spaß? Merkst Du eigentlich, dass Du damit auf ganz subtile Weile Angst zu machen versuchst? Dabei vermute ich, dass Du letztlich auch nicht wirklich weißt, was am Ende des Lebens und vielleicht danach dann kommt, oder?
