Shushumna, rainbowgirl; je vous rejoins totalement. Je suis aussi d'accord sur le fait qu'il s'agit moins d'être pour l'avortement que de se mettre à la place des femmes en détresse, et Shushumna en parle très très bien. Alors, ces positions pro-vaticanes, je les vomis, ce sont des positions fascistes, mais tout va avec: l'interdiction de l'homosexualité, de la vie hors mariage, de la contraception. Tout ça m'énerve, et on est encore loin du temps ou ne pas avoir d'enfants sera normal; il faut toujours vivre , à 30 ou 40 ans en couple, avoir des enfants... Que c'est pénible. J'ai deux enfants, mais ce qui est important, c'est la complicité que je vis avec eux. mais ils ne sont qu'une partie de ma vie, j'ai aussi mes amis, qui sont très importants. mes enfants le savent, et quand ils veulent se barrer chez des amis à eux, ils ne pleurent pas, ils ne se lamentent pas. J'en vois des paquets d'enfants et de parents, et , le niveau me fait faire des cauchemars. Bonjour la possessivité. Il est aussi temps que la population décroisse, comme l'économie, comme dit Shushumna,; et , cette idéologie nataliste est insupportable. Je l'ai toujours vomie. Travail, famille, pognon: on n'en n'est pas sorti; et ça mettra du temps.
et ce qui est terrible, c'est de se faire insulter de fasciste par quelqu'un qui reprend exactement les même arguments que les commandos anti-avortements liés à l'extrême droite (qui eux sont de vrais fascistes). Mais c'est vrai qu'aujourd'hui, on tente d'humaniser les propos nazis tout comme on le fait avec le discours de l'eglise intégriste (tous les chretiens ne sont pas des intégristes, heureusement!). Alors aujourd'hui, le nazi, ce n'est plus le gars du F haine, mais l'autre; le fasciste, c'est l'autre; l'hitlérien, c'est l'autre; eux sont des humains doux comme des ageaux qui aiment la vie plus que tout (fanatisme inconscient). Donc si pas d'avortement, vaux mieux faire comme dans les pays pauvres où la surpopulation fait des ravages, et laisser naître des millions d'enfants dans une misère totale ou une majeure partie d'entre eux vont mourir de famine, de maladie ou je ne sais quoi, et ce bien souvent dès le plus jeune âge (ah mais au moins ils auront vécu quelques heures, quelques mois, quelques années au pire, si ça peut paraître réjouissant, heu bof, pas pour moi). Si encore je m'étais positionné comme un pro-avortement, mais là, je dis bien que je ne trouve pas ça génial, mais que de toutes manières interdire l'avortement, n'empêcherait à aucun moment les avortements. Le risque qu'on peut entrevoir, c'est le retour à la clandestinité. Oui, un avortement légal ou clandestin est toujours une souffrance, mais dans le cas de la légalisation, il y a largement moins de risques sanitaires pour la mère (ou alors il y en a qui n'ont jamais entendu parler de ces avortements clandestins et la finalité de celui-ci). Je vais prendre comme exemple les centrales nucléaires. Quel rapport avec l'avortement ? Pour ma part, j'aimerais qu'on se débarasse des centrales nucléaires au plus vite et on sait qu'en 5 ans maxi on peut passer à d'autres formes d'énergie sans passer pour autant pendant à la bougie (quoi que ça ferait quelques économies d'électricité en attendant). Mais voilà, dans la conscience des gens, on ne peut plus se passer du nucléaire (on leur a tellement bourré le crane avec ça) et pourtant, il faudra bien y arriver (les réserves d'uranium ne sont pas éternelles et bonjour la pollution pour des centaines de milliers d'années). Que faire ? se radicaliser ! ça ne sert à rien, car ça ne fait pas avancer le schmilblick pour autant. Alors être patient, et expliquer encore et toujours qu'il y a d'autre moyens de se procurer de l'énergie. Et il faudra beaucoup de temps, mais les choses se feront d'elles meme au fil du temps à force de répéter et de persuader et surtout, DE METTRE EN PLACE CES NOUVELLES ENERGIES POUR FAIRE DISPARAITRE LE NUCLEAIRE. Et un beau jour, nous vivrons (je l'espère, c'est mon voeu) sur une planète dénucléarisée. Mais rien ne sert de se fanatiser, laissons du temps au temps. En quoi l'avortement est lié à mon discours ci-dessus? Mon plus cher voeu (et tu verras Green shades que je ne suis pas pour l'avortement et que j'aime pas la Vie et que j'ai de l'amour contrairement à ce que tu avances), c'est qu'un jour l'humanité se soit conscientisée assez pour comprendre qu'il faut réduire la population, pour cela, 2 solutions: - se contenter au départ de ne faire qu'un seul enfant, puis par la suite, quand le nombre adéquat sera parvenu, se limiter à 2 enfants pour stabiliser la population. - s'occuper d'abord d'adopter TOUS les enfants orphelins (et sans considération d'âge) Ensuite, quand on aura permis à l'humanité de recevoir une bonne éducation sexuelle dès la puberté (voir même commencer avant), alors on ne confondra plus faire l'amour et faire des enfants. Faire comprendre que les femmes ne sont pas des machines à faire des enfants. Apprendre aux hommes à se retirer avant que ça pfuiiiiiittttttt. Apprendre aux hommes à respecter les femmes (plus de viols, plus d'obligation de faire un gosse alors que la femme ne le consent pas actuellement, un enfant ça se fait à 2, et dans l'amour SVP) Apprendre à faire un enfant dans l'amour, et non pour recevoir des allocs. etc...etc...etc.... Encore 2 choses assez importantes: - sortir du discours religieux qui veut que nous peuplions la Terre et donc faire des enfants à tout va. - sortir du capitalisme, qui veut qu'on fasse des enfants (politique nataliste bien dirigée qui veut...) mais en fait faire de futurs consommateurs. Un enfant, ça grandit pendant plusieurs années, donc beaucoup de vêtements à acheter, pis le landau, le lit, la bouffe, les médicaments (ça tombe souvent malade un enfant parfois) et surtout, on lui achète pleiiiiiiiiiiin de cadeaux....ben tout, ça relance bien la croissance ! Bien sûr, il y a des femmes qui aimeraient garder leur enfant plutôt que de se faire avorter, mais là encore, beaucoup de lacunes en matière d'argent, de services aux mères en difficultés, d'accompagnements, etc.... et devant ces lacunes, pas le choix autre que de se faire avorter. Il y a aussi le risque dans certains pays que la mère se fasse lapider si elle attend l'enfant issu d'un adultère. Il y a tellement d'exemples.... C'est pour ça que je suis pour la légalisation en attendant que les choses changent dans le monde et qu'un jour, l'avortement soit abandonné (sauf cas exceptionnels, il peut toujours y en avoir), et je dis bien abandonné et non interdit. Car l'harmonie (on peut toujours le réver) régnera et tous les enfants conçus l'auront été parce que souhaité et que rien n'entravera sa venue à cause de ceci de celà....Tout se fera comme dans le meilleur des mondes. Mais bon, on en est pas encore là, et de loin, alors reposons les pieds sur terre. Bref, tant que la l'humanité n'aura pas pris conscience de ces faits cités ci-dessus, il y aura des tas de femmes qui se feront avorter. OUI, c'est une Vie qu'on retire, j'en suis conscient ! Mais il faut se mettre à la place des femmes qui font ce geste (et pas toujours bienvenue, car beaucoup aimeraient le garder, mais elles ne peuvent pas), mais il est vrai que pour certaines, c'est un geste anodin, elles se font retirer un morceau de glaire (pffffff). Alors interdire, NON! responsabiliser pour en venir à son abandon, OUI, avec du temps. De la patience, donner de l'amour, pardonner à celles qui se font avorter.... Tu parles d'amour, Green shades, mais ton discours est virulent, fanatisé, haineux, violent, bref, tu es comme les religieux qui te parlent d'amour et qui te brulent ensuite sur le bucher. Modères un peu ton discours, ai un peu plus de discernement sur le moment présent du pourquoi des choses et tu sentiras un peu plus d'amour en toi. Moi aussi, je préfèrerais qu'il n'y ai pas d'avortements, mais il y en a, il faut en prendre note et vaut mieux agir inteligemment que de laisser faire n'importe quoi. Ce n'est surement pas en insultant les gens et en culpabilisant les femmes qui se font avorter que ton discours aura pignon sur rue. Je crois en la Vie, et si la Vie permet ce genre de pratique, c'est qu'elles sont necessaires pour le moment. Si elles doivent disparaître un jour, alors elles disparaîtront . Les choses sont ce qu'elles sont. Il y a des choses qu'on ne peut expliquer, il y a des choses qu'on ne peut changer par nous même, mais un conseil, ne laisses surtout pas envahir ton coeur par la haine contre celles et ceux qui sont pour l'avortement et/ou pour sa légalisation. Je pense maintenant avoir suffisament expliquer que je ne suis pas pour l'avortement en soi, et pourquoi je suis pour sa légalisation, et ce vers quoi j'aimerais que l'humanité se dirige pour abandonner cette pratique, mais je le répéte une fois encore, ce n'est pas en interdisant l'avortement qu'on changera les mentalités et qu'on fera disparaitre cette pratique (allez disons-le, barbare). Maintenant ce que j'en dis n'appartient qu'à moi. On ne me verra jamais d'un côté ou de l'autre dans une manif ni pro ni anti avortement. Je laisse le soin à chacun(e) de méditer et de vivre dans sa conscience. Je ne peux envoyer que de l'amour et de la compassion aux êtres vivants sur cette terre, je ne suis pas Dieu, je ne peux empêcher telle ou telle chose de se produire ou non. Je n'ai qu'exprimer un point de vue. paix !
Estimé Sushumna, il faut remarquer que la haine si elle existe, est aussi un peu de ta part. Mais vu de tes dernières lignes, je vais écrire un encore un peu. Tu parles des effets miroirs, mais il me semble que tu t’es montré assez touché. (Vu de la dernière position que tu as prise, il faut se ralentir un peu) Mais ! Tout d’abord : J’ai jamais dit que tu étais un fasciste. Ce que j’ai dit, c’était : «Tuer un enfant handicapé signifiait revenir aux atrocités nazis.» « C'est une idée bien fasciste. » « Ceci revient aussi à l'idée nazi d'extincter la vie non valable pour créer d'espace de vie pour des uber-hommes. » Si je t’ai insulté d’être un fasciste, il faut que tu me montres cette ligne. J’ai lu et lu et lu mon post et rien trouvé. Ce que j’ai fait, c’est seulement lier le contenu de tes idées aux faits historiques semblants. Ce n’est pas en se nommant simplement « anarchiste » comme on va éviter des idées qui étaient prises la première fois par des fascistes. Tandis que toi, tu passes à me qualifier ainsi. Tu m’accuses de infecter de l’haine. Je ne peux plus que te dire, que lorsqu’on point avec un doigt vers un autre, ce seront trois doigts avec lesquels tu points vers toi-même – voilà ce que tu as écrit « Bon sur ce, je ne reviendrais pas continuer le débat plus longtemps avec un être aussi méprisable que toi qui ne sait qu'insulter et qui n'amène que des arguments venant des commandos anti-IVG. » Tu me qualifies étant un supporteur de l’église intégriste sans savoir mon point religieux. Mais il faut aussi dire, que tu as bien raté le passage du sujet « Benoît XVI » à un discours plutôt éthique en faisant cela. Pourquoi ? Alors tu peux maintenant – si tu le veux – continuer à me qualifier des choses que tu veux, je m’en fous, car je sais exactement ce qui je suis. Tu peux continuer bien en mettant ton point de vu et m’accusant de la haine. Tu peux continuer comme il te suffit. Il y a évidemment rien à contourner tes images fantastiques avec le soleil qui ne s’éclaircit dans ma tête. Et j’en suis heureux. Car, en ayant une boule d’Hydrogène et Hélium d’une température d’environ 6500 degrés Kelvin dans la tête, ceci ne permet que d’être qualifié de tête brûlé. Et maintenant revenons au discours, car j’en ai marre de ces querelles abrutis. Lorsque tu parles de ton frère avec un problème cardiaque, je te demande, est-ce que l’on a su déjà prénatalement ? Si tu es le septième, maintenant à trente sept, donc dernier, on se trouve dans une époque quand les moyens techniques n’étaient pas encore assez développés pour le dire exactement. Il n’y avait pas des moyens ultrasoniques au cours des années soixante. Tu peux m’expliquer cela ? Tu parles de nouveaux de la contraception pillulaire. C’est un peux ennuyant de le relire et de reexpliquer, que c’est rien de semblable à l’avortement. Car : C’est seulement au moment ou les informations génétiques se composent dans un ensemble diploïde et que la division de cellule commence qu’on peut parler d’un nouvel être humain. Le fait que le spermatozoïde ne peut pas atterrir à cause de la pille n’a rien a voir avec le sujet. Franchement, je comprends pas ce que tu veux me raconter avec cela. Et ensuite de nouveau le problème de viol. Vas ici donc. http://www.whiteribbon.ca/ Mais je reste quand même convaincu ici, que l’enfant, ayant déjà une conscience, doit avoir le droit de vivre. Tuer un être humain conscient revient au meurtre et c’est par ici que je te demande : Est-ce qu’une crime justifie une crime plus grave ? Et dans ton dernier post tu commences d’abord à shooter à random avant de relativer finalement un peu. D’abord au lieu de proposer à faire de l’éducation sexuelle, de l’école dans les pays en voie de développement (tu parles d’eux, ou non ?) pour changer certains points de vus traditionnels ou pour expliquer aux gens comment faire la contraception, tu veux leur fournir encore un cadeau venimeux. C’était bien nous les Européens qui leur ont apporté de la médecine moderne pour assurer leur longue vie. Mais, on a failli à leur expliquer, que là on n’a plus besoin d’une dizaine d’enfants. Alors, au lieu de tuer, il valait mieux faire de l’éducation. Car c’est aussi de là qu’un contrôle de chiffre de population dérive. En tout cas, je te contredis : La diminution de population ne suffira pas, et est donc, largement inutile. Ce qu’il faut vraiment changer, et c’est le point où je contredis aussi ta critique sur le capitalisme en vue des enfants, c’est attitude de l’homme envers ses besoins. Issu des origines assez consommatrices, où c’est le chiffre des biens qui conte pour faire avancer, le capitalisme est comme tout forme de matérialisme seulement le symptôme d’un état général. Ce n’est pas en diminuant le chiffres des humains que tu vas sauver la planète. 2,17 enfants par couple convient à une bonne valeur de constance démographique. Moins va déstabiliser l’ensemble, car l’issu sera moins des jeunes pour aider les vieux et donc des souffrances énormes pour une part de la humanité et des bouleversements sociaux comme l’on les peut assister au moment en Allemagne. « Il y a aussi le risque dans certains pays que la mère se fasse lapider si elle attend l'enfant issu d'un adultère.» Et là je reviens donc à l’éducation contre des mœurs barbares. L’accepter comme aussi accepter d’autre faits barbares c’est de relativisme culturel. Il y a pas mal d’exemples de ce que cela signifie. Et dans mon opinion l’avortement en est un. Et je vais finalement vous expliquer pourquoi je suis tellement contre la légalisation de l’avortement. D’un point général, je le dis encore, il s’agit déjà d’un être humain au moment ou les information génétiques de la femme et de l’homme ont produit une information commune, qui déclenchera un processus de division des celles. Ceci peut déjà être regardé comme une volonté de vie basique. Ensuite il y a déjà la formation d’une conscience, lorsque la première synapse soit liée. Il s’agit au fait déjà d’un être humain, tel que toi ou moi, avec ses propres sentiments et ses propres pensées. Il veut vivre. Et il faut avouer que tuer un homme, une femme, un bébé sont des crimes. Des meurtres. Et alors je demande, pourquoi le fait, qu’il ne soit pas encore issu du corps de mère, le prive du droit de vivre, malgré bien le fait, qu’il est humain ? Les droits de l’homme doivent s’appliquer aussi sur lui. Sinon, c’était de l’hypocrisie de les appliquer à des adultes. Alors, on a entendu assez de le droit de la femme de diriger son corps comme elle le veut, et qu’en interdisant cela nous ne comprenons pas sa position. Et la position de l’enfant qui est-ce qui la comprend ? J’ai une histoire toute personnelle qui justifie que c’est moi qui prend la parole pour les enfants qui pourraient être soumis à un avortement. Mais j’ai peur, que vous l’abuseriez seulement. Moi, je vois pas où j’exerce de la haine en m’opposant à ce qui correspond à la peine capitale d’autrefois. Et j’estime que cela est bien mon dernier post au forum français, je ne me sens pas trop bon ici, bien que tu as essayé de calmer un peu la situation.
Déjà si tu parlais français correctement, tes propos seraient surement mieux perçus et c'est très bien alors si ce n'est pas moi directement que tu insultais de fasciste. Mais fais attention comment tu formules tes phrases. Ca prête à confusion. Quand à la pillule, tu n'as toujours pas compris où je voulais en venir. Si on ne doit pas empêcher la vie de venir (donc d'avorter), alors on doit interdire la pillule, parce que monsieur le spermatozoïde qui va rencontrer madame l'ovule, ne pourra pas la féconder. C'est empêcher que la vie vienne. Mais si tu n'as rien contre la pillule, c'est très bien. Pas la peine de m'expliquer le processus de fécondation, à 37 ans, il y a longtemps que j'ai compris comment ça se passait. Pour ce qui est de l'éducation sexuelle, où j'ai parlé que c'était nous EUROPEENS qui allaient éduquer les pays en développement ? A eux de se debrouiller. On ne va pas encore rentrer dans une nouvelle phase néo colonialiste ! enfin bref, on a du mal à te comprendre, voir à se comprendre tous les 2 alors que ma seule différence par rapport à toi, c'est que j'accepte l'avortement, et même si je ne l'accepte pas, il existe quand meme, et ce n'est ni toi ni moi qui pourront y changer quelque chose. Il y a meme des phrases que j'ai toujours pas compris le sens , tellement ce n'est pas clair. Et en plus tu ne prends pas mes propos dans leur texte entier, mais tu découpes, ce qui dénature complètement les propos. Et où tu as de la haine dans tes propos, c'est la façon comment tu considères ceux qui font un avortement. C'est criminel certes mais c'est aussi criminel un viol, un inceste, ou meme d'empêcher une femme d'avorter alors que sa vie est en danger. Alors oui, vaut mieux en rester là, sur un sujet qui est très (trop) complexe, douloureux, et surtout houleux sur un forum qui se doit de faire surgir l'amour et la paix. Sur ce coup là, c'est parti je l'avoue en vrille., mais on ne peut pas laisser dire non plus n'importe quoi. On peut avoir de la passion, mais elle ne doit pas non plus nous dépasser. Mais de grâce, si tu reviens discuter sur ce forum (c'est dingue dès qu'on n'est pas d'accord, on se sauve), de grâce, parle un français lisible et COMPREHENSIBLE !!! Om, paix et que l'amour t'accompagne !
Personellement, j'ai toujours été contre l'avortement, parce que j'étais une nouille qui savait pas de quoi elle parlait...quand je pense à tout ces blablas pour rien qui sortaient de ma bouche !!! Quand j'ai porté la vie (j'ai une fille de 2 ans et demi) par accident, ça m'a fait réfléchir tout de même...On a gardés l'enfant, bien sûr, on s'aimaient, c'était un enfant fait par "amour" et "amour" si vous voyez ce que ej veux dire, notre situation financière le permettant aussi... Sinon, mes parents on a ppris qu'ils allaient m'avoir (moi aussi je suis un accident, mon père n'avait même pas 18 ans et ma mère à peine !!!) Bien sûr hors de question d'avorter et fallait se marier, car Mémé voulait encore pourvoir se présenter à l'église pfffffffff (pourtant j'aime beacoup Mémé,hein, mais bon !!!) Voilà que des erreurs, je vous épargne la tragique histoire de ma vie, car franchement, ma mère aurait mieux dû m'avorter (j'ajoute que je ne suis ni depressive, ni suicidaire...bon, j'aime la vie quand même. Voilà... Encore une chose, Sushumna n'est pas faciste (quel idée !!) et surtout il aime les enfants, j'ai la preuve en foto. Et une autre chose...avec Sushumna, Cailloutendre et d'autres copains, on s'est fait virés, une fois, comme des sales gosses (hihihi) à force de tripoter des trucs et d'autres machins dans un magasin de jouets à Amsterdam Peut-être ce que j'ai dit ne sert à rien mais bon, je l'ai dit !!! Bonne vie à vous tous et surtout bon courage jusqu'à la fin, parce que va en falloir
De son propre point de vue on a toujours raison. (on a de "bonnes "raisons de penser ceci ou cela) Donc si l'échange ne peut ouvrir sur une compréhension intelligente, mieux vaut s'abstenir. Sinon c'est vouloir convaincre, et finalement on est vaincu soi-même par un débat stérile et épuisant. Comme il fut déjà écrit, les ébats ne valent-ils pas tellement mieux que les débats? : c'est réjouissant, apaisant et vitalisant tout à la fois. Mais pas possible sur internet. Conclusion il y a une vie après internet!
C'est aussi par exemple ce qui se passe dans un café parisien où l'on échange sur le sujet de l'amour chaque semaine: la passion , l'amour et le sacré etc... Et là aussi, même si on ne se crêpe pas le chignon (pas encore!!!), même si des choses intéressantes sont dites, on voit venir les limites de l'exercice. Paroles paroles...ce que je fais ici-même, mais c'est bien si ça débouche sur le fait de vivre mieux son existence. Donc je retourne dans le concret de ce pas!
Ah oui...Il est vrai que c'est très limité de se caresser avec des mots..Un peu trop rugueux à mon goût.. Quelqu'un connaît-il sur Paris des ateliers de caresses et de calins, comme ceux auxquels j'ai participé au Rainbow en Italie en 2003 ? Mummh!!
Moi, je caresse beaucoup avec ma plume, c'est léger et douillet à la fois...alors là, on en oublie toute discussion sur Benoît XVI et tout ce qui nous mène à des "crêpages de chignon"...Je n'ai pas encore pensé à créer d'atelier sur Paris, mais si cela existe déjà dans la capitale, faites-moi signe, j'apporterai toute mes plumes...vous verrez, c'est un bon moyen de "perdre la tête"!... Je vous envoie à tous et à toutes des caresses de mes douces plumes... Love _______________________________________________________
Hé ben voilà! Ce sont là propos réjouissants, excitants et m'incitant à me spiraler autour de Jolieplume et autres oiseaux pas oiseux du tout , pour vivre en oisif, et non en pensif, ce qui est un véritable pensum. (= prise de tête). Tous avec Jolieplume! (plus on est de fous plus on rit)
Mais elle devient intéressante cette discussion sur Benoit je ne sais plus combien... Oui Jolieplume, trouvons ce lieu ou ... créons le! Quel plaisir sensuel alors de se faire caresser par tes plumes et de te ... les retirer délicatement pour te caresser à notre tour! Et plein d'autres promesses joyeuses! Quel beau jeu en perspective!
Et le pape, ce fameux Benoit je ne sais plus combien, est ce qu'il viendrait lui aussi avec nous, se faire caresser par les plumes de jolie plume? Est ce qu'il aimerait? est ce qu'il s'y autoriserait? et autoriserait ses ouailles??? Hi Hi Hi!!! Ha Ha Ha!!!
...il n'aurait rien à perdre à jouer avec nous, sinon ses plumes!!! _________________________________________________
Hors un forum est fait aussi pour débattre et parfois de sujets douloureux, tabous meme (et je crois qu'il en est ainsi de l'avortement). On peut bien sûr s'emporter, le principal est qu'à la fin, l'amour circule toujours. Alors on peut dire que le sujet du thread est Benoit XVI, mais l'avortement est lié au prochain mandat de ce Pape qui ne fait que reprendre le flambeau de l'ancien. Alors j'ai, pour éviter que ça dégénère dans le forum, écrit à Green Shades, pour finir nos explications (qui ensuite ne feront pas changer le monde pour autant), et aussi dans un souci de bonnes compréhension. Le texte m'a pris 2h30 passées à l'écrire, et par souci d'honnêteté intellectuelle. Mais je crois que j'ai du toucher certains points cruciaux, car aucune réponses !!! Bravo ! Je me suis excusé auprès de lui, et reconnu qu'on s'était emporté tous les 2 (on sait que je suis assez impulsif et que je suis un peu dur dans mon parler quand je débat, mais je suis ainsi, faut faire avec, fauit pas non plus que je réprime ce que je suis), et qu'en plus, n'étant pas français (pas moi, green shades), ces propos avaient été mal construits et qu'ils pouvaient préter à confusion dans la compréhension de ses dires. Bref, tout cela est du passé, je n'ai aucune haine, et mépris dans mon sens ne voulait pas dire détestable, mais que ses propos étaient indignes (pas tous mais certains qui m'ont choqué). Passons ! Je ne vais pas me justifier. ( quoi que si un tout petit peu) Toujours est-il que même si ça barbe certain(e)s, je vais venir éclaircir quelques points. Et puis ça fait remuer les consciences, et permet ainsi de les faire évoluer. Et là je reprends les 4 points cruciaux qui font que même si je suis contre l'avortement, car je respecte plus que tout la Vie, que je l'aime, et que je la défend, voilà pourquoi aussi je suis pour la légalisation de l'avortement tout en étant contre celui-ci tel que je lui est écrit à Green Shades (ça m'évitera de retaper le texte pour les autres, mais ce n'est pas le texte intégral car trop long et j'ai ma; aux doigts à force). En lisant, s'il te plait, essaie de te mettre à la place de la femme dans chacun de ces points, et dis-toi ce que toi tu aurais fait. Ne sois plus Green shades, mais la femme dans la situation évoquée. Laisses de côté tes propres idées et essaie de penser à sa place, qu'est-ce que tu ferais dans ces cas là ??? 1 - Quand une femme sait qu'en mettant au monde son enfant, elle risque de perdre la vie, et voir même celle de son enfant ? Alors que si elle avorte, elle sauve sa vie. Question: que doit-on faire ? Lui dire: "madame, vous allez mettre un enfant au monde, mais vous risquez de mourir, mais c'est un magnifique geste d'amour que de donner votre vie pour sauver celle de votre enfant, qui , au passage, a peut-être des chances de mourir aussi". Laquelle de ces 2 vies est la plus importante? Celle de la mère qui vit déjà ou l'enfant qui n'est encore qu'un embryon ou foetus suivant le moment de son développement? Bon si la mère veut avoir ce geste d'amour en donnant sa vie pour que son enfant vienne au monde, c'est son choix etil est respectable, mais il faudra bien accompagner cette maman jusqu'à l'ultime moment ou elle rendra son dernier souffle. Sinon, comprendre le choix de la mère de vouloir vivre, et de la laisser avorter, car c'est une décision terrible que de vouloir garder l'enfant en sachant qu'on va mourir, il faut avoir une sacré force ! Dans ce cas majeur, je comprend la femme qui veuille avorter. Je rajoute ici que tout le monde n'a pas notre vision de la mort (quoi que je ne connais pas la vôtre), et que le plus grand nombre en a peur et ne puisse accepter que c'était le moment et qu'elle n'a pas su l'assumer (entre autre) 2- Une femme s'est faite violée et battu par un ou plusieurs type(s), elle est choquée comme pas possible. Elle attend un enfant de son ou (un de)ses agresseur(s), mais c'est terrible pour elle d'apprendre ça. Au fond d'elle, elle se sent sale, elle a été souillée, elle pense qu'à chaque fois qu'elle regardera cet enfant, elle verra son agresseur. Comment pourra-t-elle l'aimer? (oui je sais elle peut le faire adopter). Mais comment l'aider à garder pendant toute sa grossesse son enfant, un enfant qu'elle ne veut absolument pas, et que si on l'empêche d'avorter, elle est prête à se suicider, d'une façon ou d'une autre et parfois de façon cruelle, en s'enfonçant dans le vagin un couteau ??? Faut les "enchaîner" (c'est une image) pour les obliger à arriver à terme parce que c'est une vie, et qu'on n'a pas le droit d'avorter, que c'est un meurtre ? Mais elle, quelle considération on a pour cette femme brisée à cause de salauds qui l'ont violenté? Moi je comprends ces femmes qui veulent avorter, oui, c'est une vie qu'on va supprimer. Mais là encore, quelle vie est prioritaire ? Celle de la mère ou de l'enfant ? La femme a le magnifique plaisir d'être un réceptacle qui accueille la Vie et lui permet de se développer pour venir ensuite au monde. Mais le fait d'être un réceptacle doit-il l'obliger quoi qu'il en soit, malgré n'importe quelle circonstance, de garder un enfant en elle qu'elle ne désire ABSOLUMENT pas!!!? Et si on l'empêche d'avorter en sachant ses tendances suicidaires, et qu'on la retrouve morte, n'aurait-il pas fallu mieux la laisser avorter, et ainsi sauver une vie en échange d'une autre? Moralement, à sa place, je voudrais me faire avorter. (toujours ici en mettant mes convictions de côté) 3- L'avortement est interdit, mais la femme qui a en elle un petit enfant mais qu'elle ne veut surtout pas le garder, pour diverses raisons (la plus sérieuse (comme les 2 cités au-dessus), d'autres choix compréhensibles parce que adultère, parce que maladie assez grave, parce que très jeune et si les parents apprenaient ça, houlala, et des fois, bonjour les dégâts,etc.... jusqu'au choix le moins raisonné parce qu'aucune considération que c'est une vie). Avant la légalisation, les avortements existaient déjà, fait par des médecins convenable mais dans la clandestinité, mais aussi par toutes sortes de charlatans sans scrupules qui utilisent du matériel dérisoir, précaire et non stérilisé, avec toutes les risques sanitaires qui en découlent, allant jusqu'à la mort parfois, en attendant les charlatans s'en mettent plein les poches de pognon. Etant donné qu'une interdiction aurait pour conséquence de faire revenir l'avortement dans la clandestinité avec toutes les conséquences décrites ci-dessus, et il serait bien naïf de croire qu'on arriverait, meme avec une répression active, de supprimer totalement l'avortement. On aurait encore des femmes qui mourront par le biais de ces marchands de la mort. N'est-il pas préférable en sachant qu'on ne peut faire disparaitre l'avortement dans notre société, de mettre en place comme il existe actuellement, des endroits où les femmes pourraient venir se faire avorter, proprement, par des medecins légaux et avoir le suivi psychologique qui les accompagne ??? Il faut prendre note que l'avortement existe, qu'il soit interdit ou légalisé, ça ne change rien (sauf qu'on permet légalement de condamné à mort un petit enfant, il faut le reconnaitre), mais alors comme ce fait existe dans notre société, il faut pouvoir être capable de mettre en place les structures adéquates pour accueillir ces femmes qui vont accomplir une mise à mort, mais le permettre de le faire avoir des moyens humains. Ne faisons pas la politique de l'autruche. Pas la peine de me faire voir à quoi ressemble un bébé qu'on vient de retirer du ventre de sa mère et même ce qu'il devient, c'est ignoble, mais on en reparlera après. Mais en ce qui me concerne, je préfère un avortement légalisé en sachant tout ce qu'il y a autour comme structure pour la femme. Si la femme veut absolument se faire avorter, il faut lui permettre de le faire proprement, sinon, ça sera des gens sans scrupules qui le feront, avec le risque de tuer cette femme.Alors si on est pour la Vie, ne doit-on pas d'abord à sauver cette femme et l'aimer ? Car il ne faut avoir aucune haine, il faut aimer. Car avoir de la haine, c'est nourir la haine. 4- (facultatif, juste au cas ou l'avortement n'est pas interdit mondialement) On interdit l'avortement, mais seulement il reste quelques pays qui le pratiquent encore. Comment empêcher ces femmes aller dans un autre pays pour se faire avorter? Ca ne serait qu'exporter un problème et on verrait la naissance d'un tourisme lié à l'avortement. N'est-il pas préférable dans ce cas de voir le problème en face, de ne pas être hypocrite et d'affronter l'avortement en mettant en place les structures adéquates? Voilà pourquoi je suis pour la légalisation de l'avortement, et ce n'est pas de gaité de coeur, mais il faut voir certaines réalités en face. Alors bien sûr, l'avortement comme il se fait aujourd'hui est trop laxiste, même si pour avorter, il faut d'abord avoir les autorisations nécessaires, car ce ne se fait pas comme quand on va chez le dentiste pour se faire retirer une dent (heureusement). Mais je voudrais, et c'est là qu'il faut "se battre", dire qu'il y a des cas ou le recours à l'avortement est nécessaire, mais renforcer le dispositif pour les empêcher en expliquant tout d'abord aux mères qui veulent avorter, que ce n'est pas un geste anodin, que c'est une vie qu'on retire, que c'est comme une condamnation à mort et que le foetus ou l'embryon n'est pas un morceau de glaire comme le disent certain(e)s. Il faut bien faire comprendre aussi qu'on ne joue pas avec la Vie, et qu'un avortement, ce n'est pas un moyen de contraception. Il faut respecter cette Vie qui pousse à l'intérieur, mais quand il n'y a pas d'autres choix, alors l'ultime recours, c'est d'avorter, mais vraiment dans un ultime recours, comme ceux exposés plus haut. Il faut mettre en place une politique de dissuasion vraiment forte, et pour cela, il faut mettre en place un accompagnement moral, physique et mettre des moyens financiers qui suivent vraiment les besoins, mais de véritables moyens financiers, pas un petit pécule, mais des moyens financiers lourds. Mais la société, le veut-elle tellement? Les politicards préfèrent s'en mette plein leurs poches à eux. Ils préfèrent donner des milliards à l'armée pour se préparer à tuer de pauvres gens que de donner des milliards pour aider des mères à garder leur enfant et par conséquent à protéger la Vie. Je saute quelques passages.... Voilà, interdire n'empêchera jamais les avortements. En étant légalisé, il permet un encadrement et de bonnes conditions sanitaires (je l'espère). C'est vrai qu'on peut l'associer à la peine capitale, car c'est une condamnation à mort. Sauf que celle du prisonnier n'enlèvera pas la faute pour laquelle il a été condamné (et parfois ils sont même innocent), c'est une mise à mort programmée, un meurtre organisé, et c'est vraiment barbare. Alors qu'un avortement, le bébé, lui, est innocent, mais quand il n'y a pas d'autres choix, alors ce bébé, avant qu'il meurt, il faut lui envoyer tout l'amour qu'on a, lui expliquer le pourquoi que sa maman va se faire avorter et qu'il ne verra jamais le monde. Il faut lui demander pardon. J'aimerais qu'il y ai ce "rituel", car ce ne doit pas être une mise à mort anodine. Ce n'est pas quelque chose qu'on se fait retirer comme on retire une dent. C'est une VIE !!! Crois-moi, ça me rend malheureux de savoir que des milliers de femmes se font avorter, des milliers de bébés morts, des bébés jetés à la poubelle comme des malpropres. NON ce bébé doit avoir un accompagnement vers la mort et une fois sorti de la mère, lui préparer une sépulture ou suivant les pratiques religieuses des mamans et l'enterrer ou l'incénerer, enfin ce qu'on ferait pour un enfant qui serait venu au monde. Il n'y a actuellement aucun égard envers ces bébés. Et c'est là que je peux comprendre les anti-avortements, c'est comment est pratiqué l'avortement et ce dont on fait du bébé. Il y a là encore bien des choses à changer. C'est un problème très complexe, éthique et on ne peut pas dire: je suis contre l'avortement; sans prendre en considération tous les paramètres qui s'y collent. C'est ce que j'ai fait, et c'est pour ça que je suis pour sa légalisation tout en étant contre l'avortement (faut arriver à vivre avec cette contradiction!). Mais c'est bien aussi qu'il y ai des anti, car ça permet peut-être aussi qu'il n'y a pas (trop) de dérives. Car dérive, il peut y avoir, et par ex, qu'il y ai dans un futur proche un eugénisme, ce qui serait terrible, car la Vie aime la diversité. Je ne suis que pour des avortements pour des cas graves ou dificiles, et je voudrais que ça ne soit que ces cas ultimes qui soient autorisés pour avorter. Alors je voudrais que tu me dises, toi,ce que tu en penses de tout ça, en prenant bien en compte ce que j'ai dit, en te mettant à la place d'une femme pour les points 1,2 et 3 voir 4, et ce que tu préconises? J'aimerais être pour son interdiction comme je l'ai été, mais pas pour ces cas graves. Et dès lors ou tu acceptes quelques cas, tu ne peux faire autrement que de vouloir ou accepter la légalisation de l'avortement (puisque tu n'interdis plus totalement), mais encore une fois, pour des cas graves ou difficiles (je me répète, mais c'est pour qu'on comprenne bien)
Je viens maintenant rajouter aussi sur le forum une autre explication de ne pas vouloir son interdiction. Interdire aurait pour conséquence néfaste de changer la législation en vigueur, et par conséquent, si on admet qu'un avortement = crime, on va voir les prisons alors se remplir d'un côté par les femmes qui se seront fait avorté, et les empêcher d'élever leurs enfants si elles en ont déjà, qui va leur apporter de l'amour? Et d'autres part, par les avorteurs, ce qui va leur enlever leur liberté à l'une et à l'autre, ce qui est contraire aux valeurs des hippies, qui sont POUR la liberté. Hors, avec une interdiction, on va avoir le droit à une nouvelle guerre en règle avec une repression accrue, ce qui est contraire à la paix professée encore une fois par les hippies. Qui dit repression dit plus de flics, plus de prisons, plus de matons, etc...Attention ! Et toutes ces femmes qui se seront fait avortées, un regard haineux va se poser sur eux, car considérées comme criminelles (alors que pour les cas grave cités ci-dessus, il n'y avait pas d'autres choix), cette haine n'est pas l'amour que clament les hippies. On va voir alors surgir un système fasciste alors qu'on traitait ceux qui acceptaient l'avortement de fascistes eux-même. Attention aux retournements de situations, qui parfois, peuvent se révéler encore pire que celui d'avant, car on risque de tomber dans un contrôle social plus grave. Il vaut mieux parfois cette société là qu'une autre bien pire encore ! Alors je suis contre l'avortement, mais je préfère ne pas me voiler les yeux en faisant en sorte que le problème n'existe pas, car il existe, et la société doit pouvoir répondre à ces faits. La Loi Veil a été mise en place pour répondre à une detresse, pas pour se positionner POUR l'avortement. Bien sûr, aujourd'hui, il existe un laxisme envers cette pratique, et je la refuse (moralement car je ne peux pas agir, du moins je ne sais pas comment faire pour arrêter le massacre, mais ce n'est surtout pas en l'interdisant qu'on résoudra le problème). Si la loi a évolué de 8 à 12 semaines pour pouvoir avorter, c'était pour éviter un tourisme lié à l'avortement. Car des pays (et il faudrait peut-être arreter de surenchérir sur le temps de pouvoir avorter) permettaient de pouvoir se faire avorter au-delà de 8 semaines comme en France à l'époque qui était la durée légale. Donc, ce n'est pas en réduisant le temps ou on a le droit de se faire avorter qu'on empêchera des femmes de partir à l'étranger de le faire. Il faut être cohérent ! Alors il faut pouvoir vivre avec ses contradictions: être contre l'avortement et accepter la légalisation de celui-ci. Je suis contre le nucléaire, mais j'utilise de l'électricité nucléaire ( et qui a pourtant déjà tué des milliers de personnes et qui en tuera surement encore beaucoup à l'avenir à cause de ses déchets et de ses armes (construites avec le nucléaire civil pour produire notre bonne source d'énergie)). Je suis contre la pollution, mais j'utilise ma voiture qui pollue et qui tue des milliers de gens: 1- à cause de la pollution et 2- en plus je tue des milliers d'insectes par an qui viennent s'éclater sur le devant de ma voiture (et pour moi un insecte a autant de considération que n'importe quelle vie). La voiture elle-même tue à cause des accidents et on ne l'interdit pas ! Et le pétrole qu'on utilise (pour n'importe quoi), il faut avoir conscience des compagnies pétrolières qui sont complices des dictatures sanglantes. Je suis contre la consommation à outrance qui ravagent les ressources premières des pays du sud, et fait des milliers de victimes chaque année, et pourtant je consomme aussi (moins parce que je consomme plus modérément et fais attention à ce que j'achète), mais nous tou(te)s des pays du nord sommes complices de ces morts. Et j'en passe d'autres exemples, mais si je voulais être cohérent avec toutes mes idées, j'irais au fin fond de l'Amazonie ou je ne sais où, et vivrait comme un sauvage (qui lui est bien plus civilisé que nous à mon humble avis). Bref, l'avortement est un fait de société, malheureusement, mais en même temps, on a conscience que parfois, on ne peut faire autrement que de se laisser une femme avorter, alors , faisons en sorte que les règles et structures adéquates soient mises en place pour accueillir ces femmes dans un geste terrible de souffrance, mais parfois utile et obligé. Mais je le répète, que pour des cas ultimes, sinon, il faut trouver des solutions pour les empêcher, et aider et accompagner alors ces femmes et ces futurs bouts de choux. Il faut que la société s'humanise car on parle d'humanité, mais où est l'humanité dans tout ça? Dans les deux cas: laisser avorter n'importe qui pour n'importe quelles raisons ou l'interdire avec tout ce que ça entraine et sans répondre aux cas ultimes ? Il faut trouver un juste milieu ! Voilà, si vous avez quelques éléments de réponse, merci de le partager. Car quand je me trouve face à une femme qui veut se faire avorter, je veux bien savoir lui dire quoi. En tout cas, la première chose, que je lui dit, c'est que c'est une Vie et que c'est une décision grave de vouloir se faire avorter. Mais ensuite, dans des cas ultimes, quelles réponses leur donner? C'est bien de se défiler devant un sujet, mais je voudrais savoir comment vous répondriez à ces femmes ? Et juste pour finir, devant un pro-avortement, j'aime lui rappeler qu'on parle d'une vie, et pas d'un vulgaire objet qu'on va retirer. Et devant un anti-avortement, je lui fait part des cas cités ci-dessus. Alors on voit tout de suite qu'il ne peut y avoir ni de POUR ni de CONTRE mais trouver les solutions ensemble pour répondre à l'avortement, en mettant de côté ses passions, ses convictions religieuses, etc.... Les points necessaires pour que chacun(e) puissent vivre dans la paix, l'amour, la liberté et aussi l'harmonie. Trouver les moyens de protéger la VIe mais pas coûte que coûte pour éviter de tomber dans le fanatisme. Que chacun(e) y trouve son compte pour que tout parfait dans le meilleur mais aussi dans le pire des mondes. Amen !
Je rajoute que là, j'exprime bien mon idée, c'est vraiment ce que je pense, pour clarifier le sujet, car mes propos dans les réponses précédentes du début du thread étaient pour beaucoup que de simples suggestions, certes, peut-être mal placées, mal pensées, mal approfondies, Nobody's perfect ! Mais n'étant pas ma pensée personnelle. On peut s'égarer... Alors pour être simples et précis, je préfère remette un texte qui correspond exactement à ma pensée. Ma pensée personnelle s'arrête aux 2 textes ci-dessus. Si on peut y répondre, c'est très bien, sinon, je ne vois pas l'intérêt d'un forum ??? Om, paix !
Moi aussi, je crois, et les textes de Shushumna me font réfléchir, que l'avortement n'est pas banal: il ôte une vie, mais en même temps, il y a parfois pas le choix. Je me suis expliqué, ainsi que Shushumna, sur cette question. je voudrais ajouter que la défense de la vie, de chaque vie, c'est la défense de la sensibilté; chaque vie est faite d'amour, de douceur. C'est pourquoi, je suis végétarien; je supporte de moins e,n moins l'idée de tuer un animal, pour notre confort, c'est de l'exploitation éhontée. d'ailleurs, samedi 21 mai, il y aura la veggipride à Paris, j'y serai pour : - dénoncer la torture faite aux êtres vivants, au nom de la supériorité de l'Homme (héritage chrétien, capitaliste, marxiste aussi) - essayer de contribuer à ouvrir les coeurs à la circulation de l'amour et de la sensibilté; de contribuer à dire STOP à l'utilitarisme, de copnsidérer les êtres vivants comme des objets qu'on utilise, puiis qu'on jette, sans aucune tendresse.
L'intérêt de ce forum c'est aussi de dire que certains préfèrent les ébats aux débats, Sushumna. Ce n'est ni une dérobade, ni une boutade, ni une pirouette (et si tu peux accepter l'humour, c'est plutôt une galipette). Non, c'est très sérieusement que je dis préférer les ébats, car les discussions sans fin, j'en ai vu, et alors? Si chacun est persuadé d'avoir raison, où ça mène? Rien à dire sur ce que tu expliques: c'est très convaincant, car je suis convaincu.. Mais si l'opinion contraire s'exprime avec la meme conviction, ça risque de durer.. C'est pourquoi il était intéressant de voir que plusieurs ont répondu sur une autre sujet qui les a fait vibrer : donc chacun vibre comme il peut et veut; et pourquoi cela mériterait-il moins sa place sur ce forum? Les sujets légers sont souvent les plus profonds.
C'était très sérieux de demander si le pape pourrait un jour venir se faire caresser...Car comment peut on écouter tous ces chrétiens coincés qui nous imposent leurs lois depuis des siècles!!!
Ah Sushumna !... Que l'on aime tant... mais qui s'épanche à écrire de si longs textes dont quelques-uns font anthologie ici mais tout de même ! Un forum n'est pas forcément fait pour se battre. D'ailleurs grâce à CaillouTendre, nous avons vu combien ça ne menait à rien et nous donnait plutôt envie de nous retrouver, dans une relative harmonie. Et qu'en est-il de la capacité à être heureux en diffusant joie de vivre, harmonie et paroles sensées ? Là où il y a volonté à défendre sa chapelle... il y a quelque chose de peu catholique là-dessous... pour reprendre le sujet du thread !
