Gruppenzwang und Vergleicherei?

In den letzten Tagen geistert ja diese gruselige Bundeswehr-Geschichte durch sämtliche Medien. Bilder von Soldaten mit Totenköpfen, Leichenschändung, etc. Muss ich ja nicht alles hier nochmal rausholen und will ich hier auch gar nicht moralisch irgendwie beurteilen - genausowenig wie ich pauschale Soldaten- und Armeeschelte betreiben mag.
Mir geht´s um was anderes. Einer der Soldaten hat sich im Nachhinein dem Interview gestellt - wenn ich das richtig verstanden habe - und auf die Frage nach so etwas wie Gruppenzwang, der da gewirkt haben könnte, sinngemäß geantwortet, dass das nicht so gewesen wäre, aber man auch nicht als "Weichei" habe dastehen wollen.
Was mich dabei beschäftigt ist verschiedenes: Zuerst einmal, wenn sowas die Motivation ist, dann doch mitzumachen, ist das nicht doch eine Art Gruppenzwang? Also zumindest subtil, in dem Sinn, dass man eben nicht mehr dazugehört, wenn man nein sagt? Und zum Zweiten: Ich habe so den Verdacht, dass dahinter was total Grundsätzliches steht. Nämlich ein permanentes Vergleichen untereinander, vielleicht sogar so eine Art Wettbewerb. Sprich: Man muss immer dabei sein, wenn man unter Seinesgleichen bestehen will, darf nicht zu sehr ins Hintertreffen geraten, weil man sonst am Ende der Hierarchie eventuell hinter runterfällt.
Was meint denn Ihr dazu? Findet Ihr das nachvollziehbar, vielleicht sogar für so "alternative" Gruppen wie Hippies? Und meint Ihr, dass man dagegen was machen kann oder dass das was so menschliches oder zumindest so tief in unserer Kultur steckendes ist, dass das kaum geht?

 

Ich denke erstens dass er sich da gewaltig widerspricht. Irgendetwas zu machen, damit man nicht als Weichei dasteht, klingt für mich fast schon nach einer Definition des Gruppenzwangs.
Zweitens glaube ich dass solches Verhalten, auch dieses ständige untereinander Vergleichen, vor allem in a) sozialen Systemen mit starken Hierarchien und b) unter Männern (ein bisschen primitiv sind wir doch alle, oder? ) ausgeprägt ist. a) und b) zusammen = Militär... und dann kommt da noch die allgemeine Belastung dazu, in so einem "verrückten" Land wie Afghanistan als Soldat tätig zu sein schlägt sicher radikal auf die Psyche durch. Ich will das jetzt nicht schönreden was die gemacht haben, aber ich kann mir vorstellen dass man am Hindukusch vieles erleben kann, gegen das Fotosessions mit Totenschädeln harmlos sind...

 

Ich finde diese Bilder sehr schlimm.
Sie zeigen ganz klar, dass es zwischen dem was man zu Hause geübt hat und der Realtität einen risiegen Unterschied gibt und dass das den meisten nicht von Anfang an bewusst ist. Die Soldaten können die Sprache nicht und haben so auch gar nicht die Möglichkeit sich mit den Leuten zu unterhalten. Es sollten nur Menschen in diese Länder geschickt werden die sich zuerst mit den Gebräuchen und dem täglichen Leben dieser Menschen auseinandergesetzt haben. Ich denke viele Soldaten sind mit der Situation einfach überfordert.
Zum Thema Gruppenzwag kann ich nur so viel sagen, dass ich glaube das war auch eine Art "Ausrede". Ich denke nicht, dass der Soldat nur desshalb mitgemachtg hat.
Ich glaube, dass der Gruppenzwang auch etwas unbewusstes sein kann. Man möchte Beispielsweise ein "Hippie" sein und dann tut man all die Sache
n von denen man glaubt dass es "Hippies" tuen. So ist das meiner Meinung nach auch bei jeder anderen Gruppe. Die Menschen denken um dazu zu gehören bestimmte Dinge tuen oder haben zu müssen ohne dass das jemals gefordert wurde.
Ich denke, dass vieles was ich mach auch irgendwie von aussen beinflusst wird. Zu Beispiel kauft ich mir am Samstag Turnschuhe. Ich wollte aber keine Nike und keine Adidas. Die Auswahl war also recht klein. Irgendwie wurde meine Meinung von aussen mitbeinflusst, da meine beste Kollegin und ich uns gesagt haben, diese Schuhe kaufen wir nicht mehr wegen den schlechten Bedingungen in den Fabriken.

 

@lelenja: Nur um das nochmal klar zu stellen - der Soldat aus dem Interview hat gesagt, es wäre KEIN Gruppenzwang gewesen. Wie weit das wirklich stimmt und ob es sich da nicht selbst ein bisschen falsch einschätzt, das sei ja mal dahin gestellt, wie Flo schon sagte.

@Flowerian:An das, was Du über Männer geschrieben hast, hatte ich von der Richtung her auch gedacht. Nur wollte ich in die Kerbe nicht auch noch hauen.

 

Schädel, Knochen & Edelweiß

Thomas Kramer 28.10.2006

Gedanken zu einer kopflosen Debatte

Aufgeregte Politiker ringen um Schadensbegrenzung, währenddessen ein Boulevardblatt in gewohnt fetten Lettern aufschreit: "Wie konnten deutsche Soldaten das tun?" Vielleicht wäre es jetzt an der Zeit, umgekehrt zu fragen: Warum gingen wir bislang davon aus, dass gerade Bundeswehrsoldaten vor derartig makabren Inszenierungen gefeit sind?

Solcherart Umgang mit dem Gebein des Feindes genießt bei europäischen Soldaten im "Auslandseinsatz" seit jeher Tradition. Als Lord Kitchener 1899 den ersten modernen islamistischen Gottesstaat im Sudan, übrigens eine üble Diktatur, zerschlagen hatte, ließ er dessen Gründer, den Mahdi, exhumieren und die Gebeine in den Nil werfen. Kitcheners ursprüngliche Absicht, den extra einbehaltenen Schädel dem Londoner "College of Surgeons" zur Verfügung zu stellen, gab er zugunsten einer schlichten Beisetzung auf einem Kairoer Friedhof auf. Doch auch das Gebaren der rechtgläubigen mahdistischen Glaubenskrieger zeugte nicht von einer Achtung der Totenruhe. Sie stellten den abgeschnittenen Kopf des von ihnen 1885 ermordeten englischen Generals Gordon öffentlich zur Schau.


Titelbild einer DDR-Publikation. Das Foto zeigt einen belgischen Söldner aus der Truppe von "Kongo-Müller".
Bild: Th. Kramer

Eine besonders widerwärtige Figur ist der deutsche Söldner Siegfried Müller, der 1960 als "Kongo-Müller" zu traurigem Ruhm gelangte. Er und seine Kameraden ließen sich in ganz ähnlichen Posen ablichten wie die Bundeswehrsoldaten in Afghanistan. Die Fotos zeigen auf Stangen gespießte Schädel und mit Gebeinen "geschmückte" Jeeps. Es gibt allerdings einen entscheidenden Unterschied: Die so geschändeten Toten wurden nicht zufällig gefunden, sondern von den Söldnern selbst ermordet. In diesen Hochzeiten des Kalten Krieges lieferten deren Gräueltaten willkommene Munition für die DDR-Medien, die ihrem Publikum die Söldner als inoffizielle Sendlinge Bonns präsentierten.

Doch zurück in die Gegenwart des "Krieges gegen den Terror": Die jungen Männer auf den Fotos sind nicht minder Produkte ihrer soziokulturellen Umwelt wie ihre amerikanischen Kollegen und Kolleginnen in Abu Ghraib. Vermeint man tatsächlich, im Sturmgepäck des deutschen Landsers wie 1914/18 bei Walter Flex und Ernst Jünger Feldpostausgaben von "Faust I" und "Also sprach Zarathustra" zu finden? Längst sind an deren Stelle Vidoclips und Splattermovies getreten. Ein blanker Schädel erzeugt seit jeher kaum medialen Schauer: Schon für den gruselsüchtigen Märchenhelden bedarf es eindringlichere Reize als ein mit Gebeinen kegelndes Gespenst. Schädel und Knochen, englisch Skulls und Bones, gehören seit langem zur Kinder- und Jugendkultur.

In Stevensons "Schatzinsel" fungiert ein Skelett als Wegweiser, und in den Siebzigern spielten die Väter unserer jungen Landesverteidiger die TV-Abenteuer des Knochenmannes Sceletor per Actionfigur nach. Mit dem Erfolg von "Piraten der Karibik" hielt die Totenkopfflagge in jeglicher merchandisingmöglichen Form Einzug in die Kinderzimmer. Die Kulturgeschichte des Totenschädels von der germanischen, griechischen oder präkolumbianischen indianischen Mythologie über die Ikonographie mittelalterlicher Flugschriften bis in die Gegenwart moderner Computerspiele ist hinlänglich erforscht – inklusive seiner Nutzung als Symbol militärischer Verbände: In Nachahmung ungarischer und polnischer Uniformen zierte der Totenkopf mit gekreuzten Knochen seit 1741 auch die Pelzmützen preußischer Reiter. Von 1808 bis 1918 stellten die "Totenkopf-Husaren" das Leibhusarenregiment der Hohenzollern.

Der Schädel an der Mütze ist durchaus nicht nur negativ konnotiert: Schillsche und Lützower Jäger trugen ihn ebenso wie die Mannen des "schwarzen Herzogs" von Braunschweig im Befreiungskrieg gegen Napoleon. Später pinselten ihn sich putschende Freikorpsleute auf die Helme. Von da war es nur noch ein kurzer Weg zum Wahrzeichen einer Verbrecherriege: Die SS trug ihn an Kragenspiegel und Mütze. Doch nicht nur sie. Im Erbeverständnis als "moderne Husaren" und als Reminiszenz an die martialische Bemalung erster deutscher Kampfwagen von 1918 trugen auch die Panzertruppen der Wehrmacht bis 1945 Knochen und Schädel auf der Uniform. Totenkopfabzeichen sind beileibe kein Privileg deutscher Soldaten: Ihrer Majestät Royal Lancers tragen sie bis heute ebenso am Barett wie ihre Kameraden vom British Royal Navy Submarine Service.

Nun existiert ein Unterschied zwischen symbolischer Darstellung und dem realen Relikt: Ein aufgenähtes Zeichen prädestiniert nicht automatisch zum Totschläger und Leichenschänder. Doch natürlich steckt hinter solch bildlichen Darstellungen im militärischen Kontext auch Programm. Ein Krieger von echtem Schrot und Korn fürchtet weder Tod noch Teufel, der furchtbare Schmuck soll den Gegner erblassen lassen. Militärs pflegen so seit jeher ein besonders enges Verhältnis zum menschlichen Schädel, die Berührungsängste sind gering.

Sich jetzt nur über die Fotos zu empören, verschleiert das eigentliche Problem: Seit jeher sind Rituale, in denen der Totenkopf eine Rolle spielt, fester Bestandteil des Brauchtums von Männergesellschaften wie irokesische Clans, Templer, schlagende Verbindungen oder Freimaurer. Die Darstellung und Vervielfältigung im Bild heben es auf ein neues Niveau: Esprit du Corps wird potenziert und ist jederzeit abrufbar. Das ist natürlich nur eine Erklärung und erst Recht keine Entschuldigung für das Verhalten der jungen Soldaten in Afghanistan. Allerdings sollten wir dann auch den Mut zu einem weiteren Schritt haben. Nur ganz kurz schwenkte die Kamera in einem RTL-Bericht über den Namen der Kaserne und der Gebirgsjägereinheit der involvierten Tatverdächtigen: Edelweiß.

Mindestens ebenso beunruhigend wie der schnöde Umgang mit den Überresten der Toten ist eine bestimmte Art von Traditionspflege: Soldaten der 1. Gebirgsjägerdivision "Edelweiß" massakrierten am 16. August 1943 mit unglaublicher Grausamkeit die Bewohner des griechischen Dorfes Kommeno und machten sich später bei "Sühnemaßnahmen" für Partisanenüberfälle auf dem Balkan verdient. Alljährlich gedenkt man bei der Bundeswehr-Gebirgsjägerbrigade ganz offiziell der gefallenen Kameraden des zweiten Weltkrieges – ein Gedanke an hunderte zivile Opfer wird nicht verschwendet. Bilder vom pietätlosen Umgang mit dem menschlichen Körper – auch durch Deutsche – werden uns angesichts weltweiter kriegerischer Auseinandersetzungen zunehmend bewegen. Vielleicht wäre neben dem Entsetzen wieder einmal ein Nachdenken über die Tradition, in der sich unsere Soldaten im Ausland bewegen, angebracht.

Quelle: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/23/23845/1.html

 

@YinYangFish
Ich habe nur ein Teil des Beitrages gehört und es dann irgendwie falsch verstanden. Sorry

 

@lelenja: Kein Problem. Ich wollt´s nur gesagt haben.

 

Gibt halt leider Klischees die voll und ganz passen... wenn nur Männer zusammen sind artet es in irgendwelchen Machismo aus, und ein Flecken, wo nur Frauen zusammen sind, wird zur Schlangengrube - erstere Tatsache aus Eigenerfahrung, letzteres bestätigt durch a) meine Mutter, die seit 30 Jahren Friseurin ist (ratet mal wieviele Männer es außer dem Chef in einem normalen Friseursalon gibt) und b) eine Tiermedizin studierende Freundin, bei der 2 Jungs im Hörsaal sitzen :tongue:

(Anmerkung: urgs, was ein Smilie-Holocaust seit neuem!)

 

Gruppenzwang ...
In der Regel befinde ich mich in sehr toleranten Gruppen in denen ich keinen Grund erkenne mich einen gewissen 'Zwang' zu fügen.

Bsp: Alle trinken Wein, Ich habe keine Lust, dann lasse ich es - ohne Konsequenzen (höchstens denen dass sich das Bewusstseins Niveau unterscheidet durch den Kosnum) ... Würden aus der Gruppe irgendwelche Sprüche kommen, welche einen geradezu nötigen auch Wein (als Bsp) zu trinken, wäre mir klar: dies ist die falsche Gruppe.

So ist es eigentlich immer. Entweder mach ich das Gruppending mit, weil ich es ok finde, oder ich lass es, dann ist das ok für die Gruppe.

Mann sollte nicht Freunde um jeden Preis haben wollen, auch nicht ein Zugehörigkeitsgefühl. Die richtigen Freunde finden sich schon mit der Zeit.

Ist die Frage: Wo fängt Gruppenzwang an ? In meinen Augen erst wenn ich erniedrigt werde, weil ich mich nicht füge. Wenn ich etwas tue weil ich mich mit der Gruppe solidarisiere ist dass dann schon Zwang? Wenn ich mich mit euch aufm Festival treffe und keine Coca Cola sondern bestenfalls Wasser trinke und noch mit Nag Champas wedele ist das dann Gruppenzwang oder drücke ich meine Solidarität zum Ausdruck?


Schwieriger sehe ich es im Arbeitsleben, dort gibt es dann mitunter eine Menge von Normen und Erwartungen wo ich mich frage, was davon kann und will ich erfüllen, und wo ist meine Grenze dass ich den Job verlasse. Doch das sind dann eher so Dinge wie ein Hemd anziehen oder soetwas, nichts wo jmd sagen würden es sei moralisch verwerflich, eher im Gegenteil, Dinge die als gesellschaftlicher Konsens gelten.

@lelenja
sich keine Nike oder Adidas zu kaufen ist in meinen Augen genauso eine Abhängigkeit, wie sich Nike zu kaufen weil alle sagen, kauf NIke dann bist Du stylish ...
Entweder würde ich mir Öko-Treter kaufen (ohne Kinderarbeit und so), oder warum keine Adidas, wenn sie gut sind ? Doch um Öko-Treter ging es Dir anscheinend nicht, da Du nur gegen Adidas und Nike warst.
Pauschal gegen Adidas und Nike zu sein erinnert mich stark an eine Anti-Haltung die nicht wirklich frei ist.

 

Als ob mit Totenköpfen von Opfern rumzuwedeln der deutschen Kultur entspräche ... 'Anständig sein' hat nichts mit Multikulti zu tun sonder sollte hier wie dort eine Selbstverständlichkeit sein.

 

Exakt die Situation die du beschreibst hab ich diesen Sommer mal erlebt - und würde es absolut nicht als Gruppenzwang einordnen. Situation: Grillparty, der Cousin der Gastgeberin hatte den elterlichen Weinkeller inspiziert und n paar Flaschen pervers teuren Château Laffite mitgenommen. Eigentlich wollte ich an dem Abend ja noch heimfahrn, aber jeder hat mich gedrängt ich sollte doch mittrinken - was ich dann auch getan und alles andere als bereut habe Kann man es auch als Gruppenzwang bezeichnen, wenn einen die Gruppe dazu zwingt bzw. eher bringt, etwas im Endeffekt Positives zu tun? (allgemein, nicht bezogen auf die Weinprobe ).

 

ich denke es kommt dabei dann ganz darauf an, wie die Reaktion der Gruppe ist, wenn man etwas ablehnt. Ganz gleich ob es positive oder negative Auswirkungen hat.

Hättest Du dich gegen das Weintrinken entschieden, wären Deine Freunde enttäuscht gewesen? Hätten sie dich damit aufgezogen, dich fertig gemacht? Dann wäre es ein echter Gruppenzwang. Hätten sie es trotzdem akzeptiert, auch wenn es lustig geworden wäre, ist doch alles in ordnung. Einen Menschen zu etwas überreden wollen ist das eine, einem Menschen durch gekonnte Reaktionen nicht die freie Wahl lassen das andere.

 

Ah, das klingt gut, ich denke damit hast du den Kern der Sache getroffen - Gruppenzwang definiert sich in erster Linie nicht durch das Ausgangsverhalten der Gruppe, sondern durch ihre Reaktion. Das klingt echt gut - du solltest studieren :tongue:

(Um nochmal auf meinen Fall zurückzukommen: Ich hätte mir den Abend über diverse Sprüche anhören müssen, aber lustig gemeint und nicht bösartig)

 

Ich überlege gerade. Die Übergänge von lustig zu subtil können da auch fließend sein. Aber eigentlich: Wenn auch für die anderen klar ist, dass es einzig und allein Deine/meine Sache ist, dann kann da kommen was will. (In Afghanistan oder bei irgendwelchen Fanatikern, seien sie nun rechts oder islamistisch, ist das sicher anders.)

 

Persönlich denke ich, man muß schon zwischem "normalen" Gruppenzwang und dem innerhalb einer Armee deutlich unterscheiden.
Ich bekomme jedesmal Ausschlag wenn ich wieder einmal so einen dahergelaufenen, ein Loblied auf die Wehrpflicht singenden Politiker, oder Millitär sagen höre "...der Bürger in Uniform...", oder "...die Bundeswehr ist ein Spiegelbild der Gesellschaft..."! Diese Aussagen vor dem Hintergrund wie Soldaten ausgebildet werden, sind reine Lügen und eine Irreführung der Bürger. Es liegt in der Natur der Sache, daß ein Soldat der nur ein Teil einer Kriegsmaschine ist, von dem verlangt wird sich bedingungslos unterzuordnen und ihm kontinuierlich "Kammeradschaft" eingetrichtert wird, wird sich anders verhalten, als einer von uns das jetzt hier täte.
Ich will damit sicherlich keinen entschuldigen, der sich zum Mitmachen hat hinreißen lassen. Die Frage ist nur, ob sie sich in einer freien, offenen und liberalen Gesellschaft auch alle so verhalten hätten. Wenn man daran zweifelt, sollte man sich auch mal Gedanken über die Struktur der Bundeswehr machen.

 

Ich war nicht beim Bund und kann´s deswegen nicht wirklich beurteilen. Allerdings war der Freund einer ehemaligen Kollegin von mir Soldat. Und aus ihrem Mund habe ich immer wieder mitbekommen, dass deutschen SoldatInnen nicht nur blinder Gehorsam eingetrichtert wird - selbst wenn das in gewisser Weise im Widerspruch zur "Natur der Sache", wie Pronature es nennt, steht.
Was Deine Zweifel betrifft, schau doch mal hier vorbei: Jugendliche gröhlen einer Frau zu, die von einem Haus zu springen droht, dass sie das doch endlich machen solle. Natürlich hinkt der Vergleich. Die Kernaussage bleibt: In entsprechendem Umfeld mit anderen ist viel möglich - auch ohne Armee.

 

Einer meiner besten Freunde studiert bei der Bundeswehr, macht grade die Offiziersausbildung. Was er so erzählt ist es dort wohl wirklich so, dass sie durchaus zum kritischen Umgang aufgefordert werden, soweit es der Rahmen der Organisation als solcher erlaubt. Ich bin absolut kein Fan des Militärs, aber speziell in Deutschland denke ich dass man beim Gruppenzwang da keinen großen Unterschied machen kann, wie es Pronature vorschlägt.

 

Wisst ihr, an was mich das erinnert, wenn ich hier so lese, wie sich hier die Bundeswehrexperten mit all ihrer Erfahrung aus zweiter Hand und ihrem profunden Wissen aus der Presse über die Entgleisungen und dem, wie es innerhalb der Bundeswehr wirklich abgeht, äussern? An Männer, die ernsthaft behaupten, zu wissen, wie es ist, Kinder zu kriegen. Nichts für ungut, aber von dem entsprechenden Umfeld mit anderen Umständen, die es ermöglichen, auf eine Armee zu verzichten, ist weit und breit noch nichts zu sehen und jemand, der sich mit kritischem und wachem Geist in die Höhle des Löwen begibt, kann mehr erwirken, als jemand, der bloss Schwarzweissmalerei betreibt und von aussen Forderungen und Schlagworte absondert und das ist persönliche, nicht bloss gelesene oder gehörte Erfahrung. Das, was innerhalb der BW abgeht, ist ein 1:1 Spiegelbild von Germoney today insgesamt, aufbauend auf den individuellen Erfahrungen jedes einzelnen in der Familie, in der Schule, im Berufs- und Privatleben usw. und der jeweiligen Einstellung zu dem, was vermeintlichen Gruppenzwang usw. angeht.

 

Meine Erfahrungen sind ganz anders, durch Erzählungen einiger Freunde und durch die Veränderungen in der Natur anderer Bekannter, die unterschiedlich lang bei der BW waren - insbesondere in Bezug auf Gruppendynamik!
Das es solche Dinge auch ohne Armee gibt, ist ja gar keine Frage. Es ging mir nur um eine Differenzierung von mehr, oder weniger begünstigender Faktoren.

Zu Armee und BW wäre doch ein eigener Thread angebracht, oder hatten wir dieses Thema in ähnlicher Form nicht schon einmal? Mir fehlen bei dem Spiegelbild nämlich z.B. alle Pazifisten dieser Gesellschaft, alle Individualisten und Rebellen,wo sind die über 60-jährigen und die vielen in Deutschland lebenden Nichtdeutschen usw., usw. All diese Menschen machen meines Erachtens nämlich Germoney 2006 auch aus und ganz ehrlich...
...in meinen Augen den eher zu ertragenden Teil.

 

@Pronature69: Ob Du uns hier oder dort daran teilhaben lässt, was Du dazu noch weißt und gehört oder selbst bemerkt hast, halte ich für nicht sooo wichtig. Hauptsache, Du lässt es nicht bei einem so allgemeinen Hinweis.