Hallo, ich möchte neue Freunde kennenlernen

Hallo
Ich bin 23 komme aus der nähe von Braunschweig und möchte über dieses Forum neue Freunde kennenlernen.
Ich mag: Reisen, Natur, Berge, barfusslaufen, Tiere, freiheit, abenteuer, Festivals und Open Air Konzerte (war bis jetzt leider auf viel zu wenigen) und Menschen die sich nichts von anderen vorschreiben lassen sondern dass machen was sie mögen und was sie für richtig halten.
was ich überhaupt nicht mag sind vorschriften, frühes aufstehen, intolerante, fremdbestimmte Tagesabläufe, Geld- und Karrieregeile sowie Leute für die die Arbeit das wichtigste im Leben ist und Leute auf die man sich nicht verlassen kann.
Mittelfristig bin auf der suche nach einem Leben ohne fremdbestimmte Tagesabläufe, 40 Stunden Woche und Konsumgesellschaft. Konkretere Vorstellungen hab ich noch keine, bin aber für fast alles offen.
Ab mitte Dezember fahre ich für 2 Monate nach Spanien wenn da jemand mitkommen möchte kann er/sie sich gerne melden.
Ansonsten würde ich mich über E-mails freuen, am liebsten natürlich von Leuten aus dem raum Braunschweig aber gerne auch von welchen die weiter weg wohnen.
Albert

 

Hm. Das ist etwas schwierig, du stellst die Bedingung, dass man sich auf eine fremde Person (d.h. eine Person, die man nicht selbst ist) verlassen können muss. Das bedeutet, dass diese Person sich in einen von ihrem Standpunkt aus fremdbestimmten Tagesablauf fügen soll. Oder gar in fremdbestimmte Werte, was noch heavier ist - Werte sind schon Vorschriften. Dies wiederrum ist deiner anderen Bedingung gegen fremdbestimmte Tagesabläufe und gegen Vorschriften direkt entgegengesetzt.
Kurz: Es wirkt so, als möchtest du dir nichts sagen lassen und lieber anderen sagen, was sie sollen. Man kann aber nicht leben wie man will und dann erwarten, sich auf andere verlassen zu können. Die wollen evtl. auch leben wie sie wollen.

Auch sonst finde ich dieses Abgrenzen nicht grad tolerant oder zusammenlebensfördernd. Hast du Erfahrungen oder Vorurteile? Manche Leute haben nur die / ihre Arbeit (es gibt übrigens Arbeit, die sehr bereichernd sein kann, z.B. die von Dichtern oder Ärzten). Und ich bin mir ziemlich sicher, dass es nicht unbedingt mit "karrieregeil" zu tun hat, wenn jemand nur seine Arbeit hat. Manche werden karrieregeil gemacht, weil sie früher oder später sehen, dass sie von anderen nichts warmes zurückbekommen.

Sei ehrlich. In einer Gesellschaft ohne ethische oder emotionale Werte ist das Beste das man tun kann, der größte Hai im Goldfischglas zu sein, der kräftigste Löwe im Gehege, der dickste Geldbeutel an der Bar.

Man könnte an der Stelle jetzt natürlich anfangen so Dinge wie den Sinn des Lebens, ethisches Verhalten, die dunkle und die helle Seite der Macht, die Stundengläser von Gevatter Tod und das Schicksal, die oberste Direktive, Hippie- und Yuppietum, Luddismus, die Notwendigkeit des Transhumanismus / Posthumanismus und andere vor den Kadi zu ziehen...

 

Übrigens: Ich mag auch Berge, Tiere und Konzerte usw.

...aber ich glaube mit meiner Art von Musik würdest du nichts anfangen können.

 

Hi Albert, schön, dass Du hier so schreibst.

So in der Art wie Du habe ich (glaube ich) auch mal gedacht.

du magst keine vorschriften, das kann man so interpretieren, als ob du dir wünscht, dass alle menschen aus selbstlosigkeit und liebe einfach das richtige tun, und vorschriften unnötig sind (im winzig kleinen rahmen mag das manchmal funktionieren)- oder du bist ein rebell, der sich eingeengt fühlt.

du magst kein frühes aufstehen. aber anderseits hast Du Natur an zweiter Stelle geschrieben. Beim zelten in der Natur ging es mir oft so, dass ich mit dem Tageslicht aufgewacht bin.... klar wenn man bis tief in die nacht feiert, dann wird das schwieirig.

und "tun was man will" das geht eben nur sofern man sich an "liebe als das gesetz" hält.
Mir ist nicht ganz klar wies ehr du das im Auge hattest oder einfach nur in die Schublade Anarcho / Punk passt.

Ohne Konsumgesellschaft möchtest Du Leben. Doch leg doch mal bitte offen, was Du konsumierst und wie Du das einschränken möchtest. Ich denke man kann nicht auf Konsum verzichten, jedoch kann man bewusst konsumieren. zB keine billig-Kleider aus Kinderarbeit, etc .....

Kannst Du Dir vorstellen mal eigene Kinder zu haben ? Von wegen frühaufstehen und Fremdbestimmt ...

40 Std. Woche finde ich mittlerweile ganz human. Es gibt Leute die haben ne 80 Std. Woche.

Und irgendwie musst du ja Geld reinscheffeln! Du kannst vielleicht Gemüse anbauen aber wenigsten Deinen Internetzugang und die Pacht musst Du mit Euros bezahlen. Und wie sollen die Reinkommen ? Entweder fremdbestimmt durch den Chef der sie dir zahlt oder fremdbestimmt durch die Kunden die dir das Geld geben, wenn Du selbständig bist.

Sich LEute zu wünschen auf die Man sich verlassen kann finde ich nur allzuverständlich. Das würde ich nur so interpretieren dass man nicht hintergegangen, also betrogen werden möchte und nicht dass diese uneingeschränken das Tun müssen was ich will.

Auf welchen Festivals warst Du ?

Hier scheint insbesondere das Herzberg populär zu sein. Weiß garnicht, war einer hier schomal aufm Fusion ?

 

Naja, nicht unbedingt mein Ding:

http://de.wikipedia.org/wiki/Fusion_Festival

Zuviel Techno und House. Egal. Dann wär's auch zu weit weg.

 

Hallo Leute,
bin neu hier, das ist mein erster Post, und deshalb erstmal HALLO!!!

Ich muss mal ein bisschen Albert verteidigen.... bin genauso alt und wohne derzeit noch in NRW, ABER, lieber Albert, ich bin drauf und dran in eine Gegend nicht weit von deiner zu ziehen!!! Nicht nach Braunschweig, aber in die Altmark.

Den Widerspruch, den Green Shades da aufzeigen möchte, den sehe ich bei dir nicht. Verlässlichkeit hat ja nichts mit frühem Aufstehen zu tun. Und wenn du dich z.B. mit einer Person verabredest, dann macht ihr das ja einvernehmlich miteinander aus, du zwingst die Person ja nicht sich, zu diesem Zeitpunkt mit dir zu treffen. Und dass man sich an ausgemachte Termine hält, das zwingt einen ja nicht zu einem bestimmten Tagesablauf.

Ja, alle Leute möchten im Prinzip leben wie sie wollen, und solange man niemanden damit schädigt, sollte jeder auch so leben wie es ihm/ihr gefällt. Aber ich denke auch, dass die abhängige normale Arbeit den Menschen viel zu sehr einzwängt und eigentlich "ungesund" ist. Auch ich halte 40 Stunden pro Woche für viel zu viel! Schaut mal an, welch große Ungerechtigkeit das ist, manche Menschen haben in unserem Land gar keine Arbeit und andere arbeiten 40h/pro Woche. Dazu kommt, dass meiner Meinung nach ganz ganz viel Arbeit überflüssig ist. Also zum einen werden unmengen von Dingen produziert, die wir eigentlich nicht brauchen, die nur Müll produzieren und unserem Planeten schädigen. Ich denke da an Berge von Deko-Kram, Luxus- Wellness- sonstwas-Produkte, die einfach nur im "Kaufrausch" gekauft werden und gar nicht nötig sind. Die Menschen meinen alle nur, sie zu brauchen und anstatt mal langlebigeres zu produzieren wird immer nur auf Masse geachtet.
Nimmt man alles zusammen, also eine gerechte Verteilung der Arbeit und ein weglassen von unnötigen Produkten, zudem noch einen besseren Einsatz von arbeitserleichternden Maschinen, dann könnten wir mit einer 20h-Woche oder weniger auskommen... So viel fände ich noch ok, aber alles andere führt nur dazu, dass die Menschen viel zu wenig Zeit zum Nachdenken haben, sie können sich um nichts mehr Gedanken machen, weil sie abgearbeitet heimkommen. Dinge wie Engagement in der Politik, Umweltschutz etc bleiben da auf der Strecke. Nur wenn du Zeit übrig hast kannst du sowas machen.
Außerdem hast du nach einem 8h-Arbeitstag einfach das Gefühl, dich ausruhen zu müssen, was "für dich tun" zu müssen und viele Menschen gehen dann einfach shoppen, weil die Werbung uns einredet, dass man nur mit Kaufen sich was gutes tun kann. Und da keine Zeit zum Hinterfragen ist, kaufen sie dann alle nach feierabend was das Zeug hält.... ein Teufelskreis... denn das muss ja auch alles wieder produziert werden.

Bereichernde Arbeit? Die gibt es heute nur noch selten. Für mich ist die einzige bereichernde Arbeit die Selbstständigkeit, leider wird es einem da sehr schwer gemacht, damit meine ich z.B. den Bürokram als Kleinselbstständiger. Aber es ist das einzige wo du absolut frei bist und keinen hinter dir stehen hast, der dir sagt, wann wie wo usw du arbeiten musst. Du bist halt nur abhängig von anderen Zwängen und du trägst mehr Verantwortung.
Dichter? Ein Freund von mir kann sehr gute Gedichte schreiben, aber er meint, er hätte keine Chance. Wenn du noch keinen Namen hast ist es sehr sehr schwer davon zu leben. Und glaube ja nicht, dass das andere Beispiel (Arzt) besser ist. Du hilfst zwar einer Menge Leuten, aber du musst dich auch an eine Menge Vorschriften halten, die teilweise sehr ungerecht und schlecht sind, aber wenn du sie nicht ausführst, bekommst du u.U. Ärger mit den Krankenkassen etc.

Nein, prinzipiell spricht (lieber Green Shades) nichts dagegen, seine Arbeit zu haben. Aber das muss jeder selbst wissen, wie viel er sich anpassen möchte, weil er/sie soviel auch von diesem System braucht (Geld). Leider überlegen die meisten Menschen aber gar nicht, sondern sie arbeiten WEIL MAN DAS SO MACHT und weil MAN SICH DOCH ÜBER ARBEIT DEFINIERT. Sie sind karrieregeil weil sie keinen anderen Sinn sehen, für den es sich lohnt zu arbeiten. Sie haben noch nie für sich, z.B. im eigenen Gemüse-Garten gearbeitet, sie brauchen den Druck vom Chef, sonst fühlen sie sich unnötig auf dieser Welt.

@~grof~: Da unterstellst du ihm jetzt aber wieder Sachen...tztztz die kannst du doch gar nicht wissen. Auch wenn du die Natur liebst kannst du ein Nachtmensch sein, was spricht dagegen? Ob er viel gefeiert hat davor oder nicht, vielleicht ist seine innere Uhr einfach auf einen Nacht-Rythmus eingestellt? Was spräche dagegen? Es gibt auch nachtaktive Tiere. Sind die etwa unnatürlich!? Und wenn du beim Zelten bei Tageslicht aufwachst, dann bist du halt eben ein Tag-Mensch. Oder jemand, der bei Licht nicht schlafen kann. Aber kannst du dir auch vorstellen, dass es auch andere Wesen gibt? Allerdings muss ich dazu sagen, sollten "naturliebende Nachtmenschen" bitte solche sein, die, wenn sie dann nachts wach sind, auch Strom sparen ;-) also sparsam beleuchten und unnötiges Licht ausmachen. Sonst ist bald nix mehr mit Natur ... ansonsten spricht ja nichts dagegen, wenn jemand einen anderen Rythmus hat.

Der andere Punkt, das Ablehnen der Konsumgesellschaft, von dem schrieb ich ja oben auch schon. Wir werden nun mal so in diese Gesellschaft geboren und müssen das beste draus machen. Was wir tun können ist, wie du schon richtig schreibst, bewusst konsumieren. Bewusst leben, über alles nachdenken und nur das kaufen, was wirklich sinnvoll und notwendig ist. Also keine Kleider aus Kinderarbeit, da liegst du schonmal richtig, aber ich bin inzwischen der Meinung, man sollte auch gar keine (kaum) neuen Kleidungsstücke kaufen. Es wird viel zu viel produziert und neu kaufen, das machen schon viel zu viele Leute. Es gibt einen großen 2.Hand markt, da verdient kein großer konzern dran und diese Sachen sind bereits produziert worden, dafür muss niemand mehr arbeiten gehen. Außerdem braucht man auch nicht unmengen von Wäsche. Das kann man auch auf alle anderen bereiche übetragen. Viele Gegenstände kann man einfach weglassen oder eine eigene Lösung finden... z.B. kaum Drogerie-Produkte kaufen, eher mal zu Olivenöl greifen oder einfach die ganze Chemie weglassen. ist auch besser für die Umwelt. Und bei den Nahrungsmitteln geht es weiter... aber das brauch ich ja jetzt nicht alles ausführen.

Was hat denn nun das Elternsein mit früh aufstehen und fremdbestimmtheit zu tun? Auch Kindern kann man ihren eigenen Rythmus lassen, man sollte sie nicht zwingen zu schlafen wenn sie es nicht möchten und man kann auch selbst noch schlafen, wenn sie z.B. schon früh auf sind und spielen möchten. Wo liegt das Problem?

nochmal @green shades: welche art von Musik hörst du denn, dass er sie nicht mögen würde? auch ich meide die fusion wegen dem vielen techno. nichts kommt an die gute alte hippiemusik ran ;-) aber allgemein bin ich nur wegen den leuten zb auf dem herzberg.



Liebe und Freiheit

 

Ein sinnvoller Thread, und er ist bisher an mir vorübergangen! Skandal!

Also, erstmal herzlich Willkommen an Bo(a)rd an Albert und die kunterbunte Fee! Immer wieder eine Freude, neue Gesichter hier begrüßen zu dürfen, erst recht wenn sie nicht einfach nur ihre Deutsch-Hausaufgaben gemacht bekommen wollen! Ich hoffe es gefällt euch bei uns, auch wenn in letzter Zeit etwas die Luft raus ist - aber das kann man ja wieder ändern!

Fein auch, dass ihr uns mit so langen Posts bereichert, ich will dazu jetzt mal auf einige, nicht alle, Punkt eingehen und einen Gegenstandpunkt beziehen:

Ich glaube hier, ähnlich wie grof, eine, hm, einseitige Grundeinstellung zum Leben und zu gewissen Mitmenschen herauszulesen - und bitte um Entschuldigung, wenn ich damit total daneben liege. Ich habe das Gefühl, du scherst hier die "Geschäftswelt" undifferenziert über einen Kamm - klar gibt es Banker, die lieber bis nachts um 12 im Büro sitzen anstatt daheim mit ihren Kindern zu spielen, klar gibt es die windigen Geschäftsleute, die ihre Großmutter verkaufen würden, aber alles was von einem "Ich tue was ich will"-Lebensstil abweicht rundheraus abzulehnen is sicher nicht richtig.

Du schreibst, du willst nach Spanien reisen - nehmen wir mal an, du stellst dich an den Straßenrand, hältst den Finger raus und wartest, dass dich jemand mitnimmt. Was würdest du tun, wenn vor 30, 40 Jahren die Bauarbeiter keine Lust auf intolerante, fremdbestimmte Tagesabläufe gehabt hätten? Denkst du, die Autobahn wären fertiggestellt worden, wenn der Bauleiter jeden zweiten Morgen gesagt hätte "Nee, Jungs, heut machen wir nix, ich schlaf heut bis 11 und geh dann spazieren"? Was würdest du tun, wenn vor 80 Jahren nicht ein gewisser Herr Ford mit dem primären Ziel der persönlichen Bereicherung die Fließbandproduktion in der Autofertigung eingeführt hätte? Dann käme kein Vertreter für Luftmatrazen in seinem Opel vorbei und würde dich mitnehmen!
Ich möchte wetten, dass hinter allem, was es dir heute ermöglicht, ohne größere Umstände nach Spanien zu kommen, mindestens ein geldgeiler Mensch steht, und UNZÄHLIGE, die sich nach fremdbestimmten Tagesabläufen richten!
Versteh mich nicht falsch, ich teile die Kritik an der heutigen Gesellschaft voll und ganz, aber man sollte dabei nie aus dem Auge verlieren, dass ohne die oftmals durch die kritisierten Umstände erst ermöglichten Errungenschaften nicht einmal der Gedanke an eine Fahrt nach Spanien und dortigem Leben zwecks Selbstverwirklichung aufkäme, weil du nämlich viel zu sehr damit beschäftigt wärst, deiner Scholle ein paar Kartoffeln abzuringen, die dich über den Winter ernähren!

Du kannst ja nicht einfach jeden 40h-Job zweiteilen und auf zwei 20h-Jobs aufspreizen. Erstens, weil du für eine ganze Menge Vollzeitjobs vllt einfach kein qualifiziertes Personal findest - du kannst nicht einfach den erstbesten vom Arbeitsamt holen und ihn auf den Posten eines Arztes oder Ingenieurs stellen, noch nichteinmal an die meisten Maschinen heutzutage. Zweitens wird sich der, dessen Vollzeitjob halbiert wird, ganz sicher bedanken, dass du damit sein Einkommen halbierst!

Die Müll- und Umweltproblematik ist natürlich ein ganz großes Thema, aber: Geh zu L'Oreal oder einer anderen Firma deiner Wahl, die objektiv nichts für den Fortbestand der Menschheit allzu essentielles herstellt, stell dich in der Mittagspause in der Kantine auf einen Tisch, warte bis dir alle zuhören und verkünde, dass ab jetzt alle daheimbleiben können, weil die Produkte, die sie herstellen, unnötig sind...

Abgesehen davon, dass die arbeitserleichtenden Maschinen auch jemand entwickeln oder bauen muss, gehen wir mal davon aus dass dein Szenario eingetreten ist:
Du arbeitest jetzt nur noch 20h die Woche. Jeder arbeitet nur noch 20h die Woche. Du gehst eines schönen Tages einkaufen, vllt zum Bauer in deinem Ort, der ein kleines Lädchen betreibt. Dooferweise stellst du fest, dass ein Pfund Kartoffeln jetzt auf einmal doppelt so viel kostet wie früher, weil der Bauer nur noch die Hälfte arbeitet - und sein Einkommen will und kann er nicht kürzen, weil ja jetzt *alles* das Doppelte kostet. Merkst du wohin das führt? Sicher ist es eine Milchmädchenrechnung, aber die Tatsache ist leider die: Der normal arbeitende Mensch bringt nicht auf einmal die doppelte Wertschöpfung, die nötig wäre, damit er bei halbierter Arbeitszeit seinen Lebensstandard halten kann.
Die Verminderung des Arbeitsaufwandes bei Steigerung des Lebensstandards ist ein langwieriger Prozess - und wird offensichtlich eben grade durch den viel kritisierten technischen Fortschritt und die Entwicklung hin zu einer Gesellschaft, wie wir sie heute finden, ermöglicht.
Vielleicht haben wir ja in 100 Jahren die Situation, dass uns Maschinen alle Arbeit abnehmen und wir uns den ganzen Tag mit den Dingen beschäftigen können, die uns grade in den Sinn kommen. Aber ein Roboter, der dir die Wohnung putzt, das Geschirr spült, Kartoffeln erntet und Essen kocht entwickelt sich nicht von alleine - dafür ist viel harte Arbeit nötig, viele 40-Stunden-Wochen und viele fremdbestimmte Tagesabläufe

Da sag ich mal: Chacun a son gout. Für dich ist die Selbstständigkeit vielleicht das Tollste (nebenher auch mein langfristiger Plan), aber ich wette, dass der allergrößte Teil der Bevölkerung damit nicht zurechtkäme und lieber die große Verantwortung jemand anderen tragen lässt.
Ich für meinen Teil hasse Gartenarbeit und empfinde es als Verschwendung meiner Energie, stundenlang Äpfel aufsammeln zu müssen. Da nehm ich lieber meine Aufgabe als kleines Rädchen im Getriebe wahr und programmier oder konstruier irgendwas
Worauf ich hinauswill: Bei dir (und anderen) klingt es so, als sei "das System" etwas grundsätzlich bösartiges, was den Menschen in ein enges Korsett sperrt, aber trotz aller gewichtigen Kritikpunkte an Gesellschaft, Kaptialismus&Co denke ich doch, dass die Allermeisten große Veränderungen eher ablehnen würden. Und ich denke, diese Wahlfreiheit sollte man auch jedem zugstehen, genausowenig wie ich einen Lebensstil aufgezwungen bekommen will möchte ich auch niemand anderem etwas aufzwingen.

Ich denke dein letzter Satz ist eine ganz gefährliche Einstellung!! Folgendes Gedankenexperiment: Nachdem du erfolgreich vor dich mit 17 verschiedenen Tagescremes bewerfenden L'Oreal-Angstellten geflohen bist, fliegst du nach China in eine Kleiderfabrik. Selbes Spiel, stell dich in der Werkshalle auf einen Tisch und verkünde allen, dass wir Deutschen ab jetzt keine Klamotten mehr kaufen, alle könnten heimgehen. Damit würdest du auf einen Schlag ein paar hundert eh schon bettelarmen Familien die letzte Lebensgrundlage nehmen!

Ich befürworte damit *NICHT* die Ausbeutung von Arbeitskräften in Drittweltländern, und ich sage auch nicht dass die gesellschaftliche und wirtschaftliche Situation insgesamt allzu toll ist. Um genau zu sein, ist das, was du so ausführst, eine wunderschöne Idealvorstellung, die wir auf jeden Fall anstreben sollten und müssen. Die Frage ist jedoch, wie wir dorthin kommen. In der Technik gibt es den Begriff des "Migrationspfades", dh dem Weg von einem wie auch immer gearteten Zustand zum nächsten. Das kann sein, dass ein neues Automodell eingeführt wird und zwischen der Ankündigung des neuen Modells und der Markteinführung die Verkäufe des alten Modelles in den Keller gehen, weil jeder auf das neue wartet. Das ist nicht schön, aber unvermeidlich - dieser Pfad muss durchlaufen werden. Genauso denke ich dass, bei aller Kritik und allen notwendigen Änderungen der grundsätzliche Weg, den die Gesellschaft und Wirtschaft durchläuft, notwendig ist, um einen Idealzustand zu erreichen. Einfach alles zurückschrauben und auf die faule Haut legen, ums mal extrem zu formulieren, bringt vllt kurzfristig was, aber wenn wir so etwas auf Dauer und sicher haben wollen, müssen wir uns etwas ins Zeug legen

 

"Du schreibst, du willst nach Spanien reisen - nehmen wir mal an, du stellst dich an den Straßenrand, hältst den Finger raus und wartest, dass dich jemand mitnimmt. Was würdest du tun, wenn vor 30, 40 Jahren die Bauarbeiter keine Lust auf intolerante, fremdbestimmte Tagesabläufe gehabt hätten? Denkst du, die Autobahn wären fertiggestellt worden, wenn der Bauleiter jeden zweiten Morgen gesagt hätte "Nee, Jungs, heut machen wir nix, ich schlaf heut bis 11 und geh dann spazieren"? Was würdest du tun, wenn vor 80 Jahren nicht ein gewisser Herr Ford mit dem primären Ziel der persönlichen Bereicherung die Fließbandproduktion in der Autofertigung eingeführt hätte? Dann käme kein Vertreter für Luftmatrazen in seinem Opel vorbei und würde dich mitnehmen!"

Hallo Flowerian,
nein, leider ist es eben nicht so, dass der Vertreter für Luftmatratzen dich in seinem Opel mitnimmt. Bist du schonmal getrampt? Es ist leider genau anders herum... meist nehmen einen Leute mit, die nicht das teuerste Auto haben und die es nicht eilig haben. Denn nur wer selbst einen Bezug zu den Trampern hat oder zumindest sich damit auseinandersetzt, wie es ist, ohne Geld zu reisen, lässt sie auch einsteigen. Der noble Vertreter würde oftmals keinen langhaarigen Gammler in seinen feinen Wagen einsteigen lassen.
Und nein, die harte Arbeitswelt hat uns Alternativlern keinen Vorteil gebracht, weder beim Trampen noch sonstwo sind wir darauf angewiesen, dass arme Arbeiter in langen Schichten die Autobahn modernisieren mussten. Schau mal, vor 50 Jahren , da gab es noch nicht so tolle Autobahnen und auch noch keine so tollen schnellen Autos. Es waren eher viel weniger Fahrzeuge, die da unterwegs waren. Und schon damals sind Leute bis nach Spanien getrampt! Und das oft sogar viel schneller als heute! Denn damals bist du einfacher mitgenommen worden als heute, wo es jeder eilig hat und nur schnell dahin brettern möchte um zum nächsten Termin da zu sein.
Heute siehst du den Unterschied z.B. darin, dass du unter Umständen in einer Großstadt an einer vielbefahrenen Straße stundenlang den Daumen raushalten kannst und nimand erbarmt sich, dich in seinem schnellen Flitzer mitzunehmen, während du auf dem Land an der Ausfahrt eines Dorfes vielleicht schon eher und schneller jemanden findest, der zum Einkaufen in die Stadt muss und dich im Kleinwagen mitnimmt, vielleicht sogar, obwohl nur noch ein Platz frei ist.
Daran siehst du, dass es keine Frage von hohem Lebensstandard ist, sondern eher eine Frage, wie die Menschen eingestellt sind. Und man könnte sicher auch weniger neue Autos produzieren, weniger fahren, weniger neue Straßen und Autobahnen bauen, insgesamt WENIGER arbeiten, und trotzdem könnte man trampen bzw. die Fahrzeuge besser ausnutzen.

Abgesehen davon ist es doch auch so, dass wenn wir keine fremdbestimmten Tagesabläufe hätten, also wenn unser System so wäre wie wir uns das vorstellen, dann würden vielleicht auch wieder mehr alternative Leute hier bleiben und gar nicht nach Spanien trampen ;-)

"klar gibt es Banker, die lieber bis nachts um 12 im Büro sitzen anstatt daheim mit ihren Kindern zu spielen,"
Hast du Kinder, Flowerian? Du musst gar nicht bis 12 Uhr nachts im Büro sitzen. Es "reicht" schon, wenn du deine normalen 8h arbeitest, dazwischen noch 1h Pause und 1h Fahrzeit - du bist 10h außer Haus und kannst dich in unmöglich noch zusätzlich um deine Kinder kümmern. Für mich fängt an dieser Stelle schon der Egoismus/die Karrieregeilheit an.
Jemand der normal arbeitet kann eigentlich gar keine Familie haben, er muss zwangsläufig die Kinder in eine Betreuungsstelle geben und somit bleibt ganz viel Elternliebe auf der Strecke. Das hat nichts mit "über einen Kamm scheren" zu tun, das ist eine Tatsache. Dh. alle Leute die normal arbeiten UND Kinder haben, denen ist die Arbeit ja scheinbar schon sehr sehr wichtig. An dieser Stelle ist für mich dann sehr fragwürdig, wer hier mehr nach dem "Ich tue was ich will"-Lebensstil lebt. Der, der nicht arbeitet weil er sich nicht in abhängige Arbeit zwängen lassen möchte und folglich bei seinen Kindern zuhause bleibt, oder der Banker, der zwar nicht so schlimm ist und bis nachts um 12 im Büro sitzt, aber der trotzdem mindestens 10h pro Tag seine Kinder abschiebt?




"Sicher ist es eine Milchmädchenrechnung, aber die Tatsache ist leider die: Der normal arbeitende Mensch bringt nicht auf einmal die doppelte Wertschöpfung, die nötig wäre, damit er bei halbierter Arbeitszeit seinen Lebensstandard halten kann."

Stop... da hast du was ganz grundsätzliches falsch verstanden! Mir ging es darum, in einem Zuge weniger Unnötiges zu produzieren und GLEICHZEITIG weniger zu arbeiten. Das heißt also NICHT, dass der derzeitige "Lebensstandard" der meisten Menschen gehalten werden kann!!! Alle müssten dann eben auf unnötige Produkte verzichten, die nicht mehr hergestellt werden würden und die niemand mehr kaufen würde. Deshalb würde dann auch wieder das Geld reichen, auch wenn es dann für jeden weniger wäre! Das Problem, warum sowas in unserer Gesellschaft nicht funktioniert, ist eben, dass fast alle Leute nicht bereit wären auf den vielen Konsum zu verzichten! Der Bauer würde nur mehr verlangen, wenn er weiterhin ein tolles Auto fahren will oder vielleicht weil seine Frau weiterhin sich die Fingernägel machen lassen will... Ich unterstelle auch dir hier mal einfach, dass du dies alles abstreitest, weil dir der "Hohe Lebensstandard" den wir haben so wichtig ist, dass er nicht oder nur bedingt in Frage gestellt werden darf.
Leider leider ist es auch in unseren alternativen Kreisen so, dass Konsumverzicht nicht mehr dazu gehört... wir sind leider nicht mehr in den 70ern, wo es noch Leute gab, die wirklich alternatives Leben praktiziert haben, wozu der Konsumverzicht doch eigentlich gehört. Heute heißt das für die meisten nur einfach mal im Sommer auf Festivals zu fahren und sich bunt zu kleiden.
Aber eigentlich sollten gerade wir die Ideale ausleben. Alternativler sein heißt ja, für diese Sachen zu kämpfen. Und das fängt für mich nicht damit an, Leute zu beschimpfen, die die Produkte produzieren, sondern damit, selbst aufzuhören, die unnötigen vielen Produkte zu kaufen! Und je mehr dabei mitmachen, also je mehr Leute Konsumverzicht üben, desto mehr reguliert sich das dann automatisch - die Sachen werden nicht mehr verkauft und diese Leute produzieren weniger davon. der erste Schritt in die gewünschte Richtung.

Das schlimme an diesem System ist eigentlich, dass viele Leute ihre Leistung für Geld verkaufen, damit einen Mehrwert schaffen und ein paar Leute diesen Mehrwert in Form von Geld dann bei sich anhäufen/horten. Diese reichen Leute, die ganz viele arme für sich arbeiten lassen, die möchten natürlich auch dieses System aufrecht erhalten, dafür tun sie alles. Nur deswegen funktioniert das ganze.
Ich möchte also weder eine doppelte Wertschöpfung noch sonst etwas systemimmanenntes - ich kritisiere hier das System an sich! Dh. ich halte es für fatal, ein System zu haben, in dem auf permantentes Wachsum gesetzt wird. Das kann nicht funktionieren! Schau mal an, wie die Natur beschaffen ist: Alles in Kreisläufen. Kommen ist von gehen begleitet, Geboren werden von Sterben. Aber der moderne westliche Mensch hat sowohl eine lineare Religion (hinauslaufend auf ein Ziel, das ewige Seelenheil zu erreichen) als auch ein ähnlich aufgebautes Wirtschaftssystem: Alles basiert darauf, dass immer mehr und mehr und mehr produziert hergestellt wird. Es soll auch immer mehr und mehr und mehr gekauft werden, und deshalb lassen sich die Firmen unmengen von Ideen einfallen, um noch ausgefallenere, abgedrehtere und komischere sachen anzubieten.

"Worauf ich hinauswill: Bei dir (und anderen) klingt es so, als sei "das System" etwas grundsätzlich bösartiges, was den Menschen in ein enges Korsett sperrt, aber trotz aller gewichtigen Kritikpunkte an Gesellschaft, Kaptialismus&Co denke ich doch, dass die Allermeisten große Veränderungen eher ablehnen würden. Und ich denke, diese Wahlfreiheit sollte man auch jedem zugstehen, genausowenig wie ich einen Lebensstil aufgezwungen bekommen will möchte ich auch niemand anderem etwas aufzwingen."

Ja, das sehe ich auch etwa so. Eine Menge Menschen möchte scheinbar wirklich als Rädchen dienen... für mich unvorstellbar, aber doch akzeptabel. Man sollte eine Lösung finden, in der beide Menschentypen berücksichtigt werden. Derzeit wird es nämlich unserer Seite sehr sehr schwer gemacht.
Die Idee des Bürgergeldes, oder Grundeinkommens, oder wie du es sonst nennen magst, die bereits von verschiedensten Seiten vorgeschlagen wurde, finde ich gar nicht so schlecht. Es würden nur noch die Leute arbeiten, die mehr als das Nötige brauchen und denen es nichts ausmacht, als Rädchen zu dienen. Also alle, die meinen, L'Oreal-Produkte zu brauchen, alle die Dekokram kaufen wollen, alle die, die neue Klamotten und Flugreisen wollen. Die würden alle die Jobs machen, während andere, die nur (über-)leben wollen dies nicht bräuchten. Es würde funktionieren, weil man den ganzen Verwaltugsapparat für Hartz IV, Wohngeld, Sozialgeld, diverse Beihilfen, etc. sparen würde. Der Staat würde sogar noch richtig Geld sparen dabei. Und jede/r könnte frei entscheiden, wie viele Stunden er/sie arbeiten möchte, je nach dem, wie viel Geld er/sie dazu verdienen wollen würde... dann müsste die Arbeitszeit oder -Menge aber auch frei von jedem entscheidbar sein.


"Vielleicht haben wir ja in 100 Jahren die Situation, dass uns Maschinen alle Arbeit abnehmen und wir uns den ganzen Tag mit den Dingen beschäftigen können, die uns grade in den Sinn kommen. Aber ein Roboter, der dir die Wohnung putzt, das Geschirr spült, Kartoffeln erntet und Essen kocht entwickelt sich nicht von alleine - dafür ist viel harte Arbeit nötig, viele 40-Stunden-Wochen und viele fremdbestimmte Tagesabläufe"


Also bislang dachte ich, daß wir hier (zumindest vor allem) über abhängige Erwerbsarbeit schreiben. Da frage ich mich dann, ob du eine Putzfrau und einen Koch beschäftigts, die fremdbestimmt für dich arbeiten müssen. Wenn nicht, dann kannst du doch sehr wohl selbstbestimmt darünber entscheiden, ob und wieviel du geputzt oder gekocht haben willst, und das dann tun, wenn du selsbt es willst. Also selbstbestimmt... Oder macht das bei dir alles deine Frau? Und kriegt sie dafür Geld von dir? darf sie selbstbestimmt enzscheiden, oder ist es eher fremdbestimmte arbeit? (...!)

Und einen Roboter, der Essen kocht... das ist eine Arbeit, die so manchem Menschen sogar Spaß macht. Aber es ist auf jeden Fall eine Arbeit, die man "privat" macht, also zu der man nicht gezwungen ist. Dh. wer da faul ist und nicht arbeiten möchte muss eben kalt essen. Ich finde nur aufgezwungene Arbeit schlimm. Freiwillig kochen ist doch etwas ganz anders, das würde ich auch von keinem Roboter machen lassen. Du hast da echt ein bisschen was verwechselt. Es ging ja ursprünglich um fremdbestimmte Tagesabläufe. Und sollte ein "Gammler" keine Lust auf Haushalt haben, dann lässt er es eben, dann hat er nur nichts zu essen und seine Wohnung entspricht nicht den Ansprüchen der feinen Gesellschaft. Aber er wird nicht sterben wenn er diese Arbeit nicht tut. Kannst du das in irgendeinem abhängigen Job machen? Da würdest du rausfliegen! Deshalb finde ich ja die Selbstständigkeit so gut. Du bist dein eigener Chef und kriegst Lohn wenn du arbeitest und keinen, wenn du es nicht tust. Aber du wirst nie gezwungen zur Arbeit. Und du musst die keinen Rhythmus aufzwingen lassen. Essen kochen, Wohnung putzen - wer zwingt dich denn dazu?

"Genauso denke ich dass, bei aller Kritik und allen notwendigen Änderungen der grundsätzliche Weg, den die Gesellschaft und Wirtschaft durchläuft, notwendig ist, um einen Idealzustand zu erreichen. Einfach alles zurückschrauben und auf die faule Haut legen, ums mal extrem zu formulieren, bringt vllt kurzfristig was, aber wenn wir so etwas auf Dauer und sicher haben wollen, müssen wir uns etwas ins Zeug legen "

kommt drauf an, was du mit "ins Zeug legen" meinst. In Teilen deines Postings hört es sich ja so an, als sollten sich alle ins Zeug leben und noch mehr (Autobahnen, Autos etc.) zu produzieren, zu programmieren, zu entwickeln, als solle der "Lebensstandard" noch weiter steigen - das wird sicherlich in keinem "Idealzustand" enden, sondern mit gewissheit (über kurz oder lang...) in einer Katastrophe (Umwelt, wirtschaftlicher Zusammenbruch etc. - kann man sich dann aussuchen) Insofern hilft der Gammler, der sich auf die faule Haut legt, zumindest dabei, das ganze etwas zu bremsen. Wenn du mit "ins Zeug legen" allerdings eine Aktivitäten zur Erreichung dieses Idealzustandes meinst, gäbe ich dir Recht. Weißt du, wenn ich Missstände und Fehler der Meschnheit erkenne, dann ist es meine Aufgabe, als verantwortungbewusster Mensch dies aufzuhalten! Denn der Idealzustand wird nie kommen, wenn nicht endlich mal genügend Leute anfangen, das System zu hinterfragen. Klar, es ist einfach und bequem so weiterzumachen wie bisher.

Und bezüglich deines "Migrationspfades": Klar ist der Übergang zwischen der derzeitigen, nur auf Wachstum und den Profit Weniger ausgerichteten Gesellschaftsform (Kapitalismus, mit oder ohne "Turbo-" ), und dem was wir uns als Idealzustand vorstellen oder wünschen, relativ schwierig. Gerade in Anbetracht der derzeitigen "Wirtschaftskrise" stellt sich aber eine von vielen denkbaren Möglichkeiten dar: Im Glauben, dass die Krise kommt, kaufen ja offenbar derzeit viele Leute schon keine neuen Autos mehr, weil sie die eben tatsächlich NICHT brauchen - ihre bisherigen Autos fahren sicher alle noch gut und der bisherige Wahn, alle 5 Jahre ein neues Auto kaufen zu wollen, war immer schon überflüssig, was jetzt erkannt wird. Gerade durch dieses Verhalten, also aus Angst vor der Krise, entsteht eben diese Krise (naja, etwas vereinfacht, aber im Prinzip...) Also werden dann weniger Autos produziert, wodurch eine Menge überflüssiger Arbeit abgebaut wird (ok, man solte sich nicht bei Opel oder Benz auf den Tisch stellen und den Arbeitern das sagen, sonst bewerfen sie einen noch mit Autos ;-) Dadurch wird es dann mehr Arbeitslose geben, mit Glück steigt dadurch die allgemeine Unzufriedenheit der Arbeitslosen mit dem derzeitigen Hartz IV, und in einem mehr oder minder kurzen politischen Prozess wird endlich die allgemeine Grundsicherung eingeführt. Dadurch wiederum wird eine Menge unnötiger Arbeit in Ämtern freigesetzt, die Zahl der Arbeitslosen steigt weiter, aber zum Leben können sich noch alles ausreichend kaufen weil es ja die Grundsicherung gibt. Dein Bauer bekommt also weiterhin Geld für seine Produkte, nur die Arebeiter bei L'Oreal haben auch immer weniger Arbeit weil all die, die von Grundsicherung leben müssen, sich solchen Schnickschnack nicht mehr leisten können. Folglich werden auch bei L'Oreal (und nach und nach einer menge anderer Firmen) immer mehr Arbeiter entlassen. Irgendwann, wenn bald mehr Leute arbeitslos sind als arbeiten, fragen sich dann die Leute, die die GANZE Arbeit machen, warum sie das tun und wollen weniger arbeiten. Gleichzeitig möchten sicher auch einige von denen, die NICHT arbeiten, doch wieder Geld dazuverdienen. Das ganze regelt sich so nach und nach von selber, bis schließlich jede/r genau so viel arbeitet, wie er/sie möchte, oder wahlweise genausoviel Geld verdient, wie er/sie möchte. Idealzustand erreicht.

Ok, du kannst jetzt an jedem einzelnen Schritt sicher einige zig bis hundert alternative Möglichkeiten erfinden, wie dieser Schritt in eine andere, völlig falsche Richtung gemacht werden könnte. Ich wollte dir aber auch nur aufzeigen, wie einfach ein solcher Migrationspfad entstehen KÖNNTE. Ob es sich so abspielt wird ganz entscheidend auch davon abhängen, inwieweit Menschen wie wir anderen Menschen diese Möglichkeiten aufzeigen können - woran ich gerade dir gegenüber arbeite.


Liebe und Freiheit

 

sorry, alles in Anführungszeichen sollten eigentlich Zitate (Flowerian) sein. Aber diese Möglichkeit, Zitate als solche zu kennzeichnen, funktioniert bei mir nicht. Hat jemand nen Tip?

 

Ok, es hat also bereits angefangen.
Ich äußere mich später.

@Kunterbunte Fee
Doom-Metal;... wenn du in einem der English-Homework-Threads nachschlägst, ich glaub im letzten oder vorletzten, findest du einen guten Link von mir.

Edit: ~hier: http://www.hipforums.com/newforums/showpost.php?p=5002719&postcount=16


Zitieren geht mit [ QUOTE ] blablabla [ / QUOTE ] ; und zwar schreibst du diese Gruppen ohne Leerzeichen.


@Flowerian:
Jo gell! Da hab ich wieder ein Fass aufgemacht ;-)

 

Sorry, mich hat irgendwann die Lust verlassen, aber hier ist mal ein Fragment von meinen Gedanken zum Ganzen:

Hallo!

*g* Der andere muss sich aber drauf verlassen können, dass man früh genug für den Termin aufwacht ;-) Und rein per Definition zwingst du dir selbst durch das akzeptieren eines Rendez-Vous einen bestimmten Tagesablauf auf – auch einvernehmlich. Du gibst für diesen Moment des Treffens einen Freiheitsgrad auf. Kann man schönreden, ist aber so. Natürlich musst du nicht hingehen, aber der andere wird dann denken, dass er sich nicht auf dich verlassen kann.

Cool.*g* Ein nihilistisches oder sogar ein neoluddistisches Konzept. „Wenn wir nicht gelernt hätten, wie man Feuer macht, hätten wir uns nicht die Finger verbrannt. Hurra!“
Und wenn wir nie geboren worden wären, müssten wir nie sterben.

Aber da wir nun mal geboren worden sind, können wir auch lernen wie man Feuer macht, weil die gebackene Kartoffel besser als die kalte schmeckt. ;-) Und wenn wir nicht doof sind und einen Stecken verwenden, verbrennen wir uns auch nicht die Finger.
Dieser Clash of Perspectives wird in diesem Post immer wieder auftauchen.

Naaahhhh,... Ich sag dazu nicht noch mehr, weil Grof schon auf 80h Jobs hingewiesen hat (Ärzte, Feuerwehrleute, etc.). Und Flowerian hat bereits auf die Qualifikationsproblematik hingewiesen.

So funktioniert Makroökonomie nicht. Im Grunde verstehen sehr wenige Leute was davon, deswegen ist das nicht tragisch. Aber ich würde es vorziehen, die neoliberale Dummheit durch Sinnvolleres zu ersetzen. Nicht unbedingt durch diese pseudoromantische Rags-Ökonomie – oder eher sehr, sehr ungern, was ich jetzt erkläre.

Der wichtigste Gedanke ist, dass der Produzent tatsächlich gleichzeitig Konsument ist. Weil wir konsumieren, gibt es Arbeit, die Produzenten (Arbeiter) erhalt Lohn, und weil sie z.B. einen Klumpen Lehm in einen Ziegel verwandeln sollte da zumindest ein Teil des Mehrwerts drinstecken, von dem sie sich wiederum selbst z.B. Gurken kaufen können. Der andere Teil könnte sinnvoll in eine Vergrößerung der Produktivität gesteckt werden, z.B. ein Werkzeug, schlechteren Dreck in bessere Ziegel zu verwandeln usw. So gesehen kann es kein unnützes Produkt geben, weil auch eine Schleife diesen Zweck erfüllt. Gewiss verschmutzt die Schleife danach die Welt. Aber sie kann recycelt werden. Oder aber sie zerfällt in ihre organischen Substanzen und kehr zur Natur zurück.
Du greifst zwar diese Idee eines Mehrwerts auf, interpretierst sie aber falsch. In deinem Text klingt es ein bisschen so, als wäre Mehrwert bereits etwas böses, worauf ich später eingehe.

Der Irrtum des Neoliberalismus bestand darin, dass man glaubte, dass Produzent und Konsument getrennte Wesen sind. Deswegen wurde in Dritte-Welt-Ländern zu Dumpinglöhnen produziert und z.B. hier teuer verkauft, eine Aufstauung von Kapital, begünstigt durch irrsinnigen Freihandel. Jedenfalls ist dieser Stau jetzt endlich am explodieren.

Der Irrtum deines Konzepts besteht darin, dass es zu einem Mangel an Produktion kommen muss, was total chiral zum Neoliberalismus ist. (Von Trägergeneration zu Trägergeneration verliert ja so ein Kleid zusehends seinen Wert und spätestens wenn’s ein echt härener Lumpen ist, der nicht mehr warm hält, brauchst du einen Neuen. Überlegung: Du verkaufst mir einen schicken Kittel für etwa 20 € und kaufst dir davon vier (teure) Äpfel. Ich trag das Ding eine Weile und kann es dann aber nur für 10 € verkaufen. Nur zwei Äpfel. Aber ich kann mir nicht zusätzliche 10 € verdienen, um dem Problem beizukommen, weil ich nicht produzieren darf.) Ohne Produktion kein Mehrwert, kein Lohn und immer weniger Kapital. Das Gegenteil eines Staus. Es ist sehr schwierig, das zu formulieren, weil wir schon mit einem Vakuum Verständnisprobleme und Sprachdefizite haben, aber um so mehr für negative Drücke. (Was ist das überhaupt?) Aber du kommst da ja noch darauf zurück mit deinem Fahrplan zum Idealzustand.
Sinnvoll wäre dagegen, mit außen- und wirtschaftspolitischen Mitteln Länder wie z.B. China zu zwingen, langsam auch auf unser Lohnniveau zu kommen. Denn dann würde dort auch langsam ein echter Markt entstehen, den Chinesen ginge es besser und wir wären beide (Erste und Dritte Welt) sehr nahe an der absoluten Vollbeschäftigung.

Dies ist ein wesentlich sympathischeres Szenario, als deine allgemeine Degradierung, die du uns als Weg in einen Idealzustand andrehen möchtest. Du vermutest, dass durch Massenarbeitslosigkeit und Einheitsgrundsicherung friedlich eine optimale Welt entstehen kann. Das funktioniert aber so nicht. Du gehst davon aus, dass der Staat, der ohnehin schon denkbar pleite ist, für 80 Millionen eine Grundsicherung bzw. Einheitshaferbrei ausgibt. Vermutlich kommt es aber zuvor zu einem echten Staatsbankrot, und dann geht’s den Armen richtig dreckig, weil es eben gar keinen Einheitshaferbrei mehr geben kann. Die Bauern werden niemandem auf Staatsanleihe hin Essen ausgeben, weil auch sie das Vertrauen verloren haben. Und da dann keine Nachfrage mehr besteht werden sie auch gar nicht erst was anbauen, so dass eine Hungersnot in Europa denkbar wird. Und dies neben dem Effekt, sich unnütz zu fühlen, weil man nichts mehr machen kann und nicht nur an Deko und Deo zu sparen sondern auch an der Gesundheit, der Nahrung, der Bildung für die Kleinen, wird die Arbeiter und Angestellten schließlich auf die Barrikaden bringen, bevor andere sich entscheiden weniger zu arbeiten. Du darfst nämlich nicht davon ausgehen, dass andere so wenig arbeiten wollen wie du selbst und ähnlich anspruchslos wären. Die Arbeiter auf den Barrikaden stellen eine Revolution dar, und in Deutschland ist die typischerweise braun, in Frankreich und Russland eher rot, in Italien und Spanien schwarz etc. Du kannst dann vermutlich an ein oder zwei Händen abzählen, wie viele Jahre bis zum nächsten Weltkrieg bleiben, wenn dein Trigger zündet. Dann werden wir so weit vom Idealzustand weg sein, wie es Menschen nur sein können. Einen ganz kalten Gedanken hast du uns da vorgesetzt.

Warum sollte irgendjemand schlechter leben wollen? Mit kommt das sadistisch vor – also das was du da empfiehlst. Die mitmachen sind masochistisch.

Du definierst den Lebensstandard scheinbar über Schleifen an Päckchen und wörtlich mit „Nägel machen lassen“. Von mir aus kann man darauf verzichten. Aber Lebensstandard bedeutet auch Lebenserwartung, Gesundheit, Zugang zu gesunden Ressourcen, Bildung etc. Wenn du das reduzieren möchtest kannst du dich in Zukunft in einer Pfeife rauchen. Da wird niemand vernünftiges mitmachen und das ist gut so.

Gut, es sei, dass es „unnötige Produkte“ gibt, die nicht mehr produziert werden.
Was aber an deinem Modell fundamental falsch ist, ist die Abwesenheit von nötigen Produkten, die es zur Zeit nicht gibt, aber die gebraucht werden, um den Lebensstandard real zu steigern, also medizinische Güter, bessere Werkzeuge etc. – um die zu produzieren müsstest du jetzt schon mehr arbeiten lassen und vor allem kompetent. Voilà ein Folgefehler: Der ganze Bildungs- und Forschungsbereich fehlt auch total in deinem Modell. Im Grunde ist das einzige was dich von der vorherrschenden Doxa unterscheidet nur, dass du offen zugibst, schlechtere Lebensumstände zu wollen, aber die Fehler sind sonst die gleichen. Ich sehe eine sehr starke Verbindung zwischen dir und Fukuyama. ;-)

… und da haben wir die zu erwartenden magischen Kräfte des Marktes ;-) *ggggg*

Also unterstellen wir dem ganzen Schleim ein „Ende der Geschichte“ in einem ewigen selbstwiederholenden Limbus? Die Frage ist ernst gemeint – gerade in Hinsicht auf den Stoff mit dem westlichen Menschen und so. (Und überhaupt, wenn jemand ein eschatologisches Weltbild hat – übrigens auch viele östliche Kulturen – wie passt das dann zusammen mit einem unbegrenzten Wachstum? Ist dann nicht der unbegrenzt Wachsende eine dritte Alternative zum Eschatologen und zum Zykliker?) Was du dabei nicht siehst ist, dass Dinge sich trotzdem in gewisser Weise entwickeln. Und aus der Geschichte unseres Planeten können wir lernen, dass sich das Leben immer neue Gebiete erobert hat. Zuerst die Ozeane, dann die Festlande und schließlich die Lüfte. Es existiert dieser Leben/Tod-Zyklus, keine Frage, aber immer wieder auch etwas Neues. Das System, also das Leben selbst, die Natur wächst unbegrenzt.
Warum ist das so?

Weil ein begrenztes Wachstum nur in einem begrenzten System existieren kann. Wir sind als Gaia noch viel zu klein um unsere Systemgrenzen tatsächlich zu erfassen. Aber auch dann: Wer kann sich vorstellen, dass ein Fisch sich plötzlich zu einem landlebenden Tier entwickelt? Von der Perspektive einer Qualle sind die Grenzen des Wachstums die Ufer. Aber diese Perspektive beinhaltet nicht die Idee einer Innovation. So argumentiert Fukuyama, wenn er vom „Ende der Geschichte“ redet – in einem Zug mit den unfähigen Beratern der Mings in China zuvor und der Neowestler, die du repräsentierst. Aus seiner Perspektive sind die Grenzen des Liberalismus der USA die Ufer der Qualle (im Falle der Ming die Grenzen ihres Imperiums). Und ebenso beinhaltet sie keine Idee einer Innovation. „Was soll auch kommen? Da ist doch nichts!“ (Hier versagen die modernen Philosophen, sie können nicht weiterdenken, doch kommt die Singularität und nimmt sie trotzdem mit ;-) ...) Und das ist auch beim Club of Rome mit seinen „Grenzen des Wachstums“ so. Sie mussten mittlerweile unzählige Updates abgeben, u.a. weil sie gar nicht so triviale Geräte wie PCs kommen sahen und die Exploration neuer Lagerstätten.

Für Gaia sind die Grenzen offensichtlich nicht die Ufer unseres Planeten. Diese Grenzen wurden ja bisher schon oft von Meteoroiden (täglich!) durchbrochen. Und vermutlich ist nicht mal der Neptun-Orbit die Grenze unseres „Systems“.

Wenn ich Flowerian richtig verstanden habe, sieht er das so ähnlich wie ich, dass eine bessere Welt durch engagiertes Forschen und Entwickeln entstehen kann, für alle Menschen, auch wenn wir jetzt ein weiteres dunkles Zeitalter erleben. Deine Katastrophe kann meiner Auffassung nach nur kommen, wenn wir träge und selbstgefällig in unserm Dreck hocken bleiben.

Das ist übrigens auch das Problem der politischen Anhänger des Neoliberalismus gewesen. Indem sie faul und dogmatisch an diesem Konzept festgehalten haben, selbst nach dem chinesischen Dumping-Take-Off, haben sie unsere sog. Realwirtschaft geschwächt. Hätten sie mitgedacht und was getan, auch angesichts des offensichtlichen Quatschs der Bankenliberalisierung, müssten wir jetzt nicht so unerfreulich interessanten Zeiten die Stirn bieten.

Ein heiliges Ziel: Mehr Produktivität und weniger Aufwand. Zeit zum Nachdenken. Ok.

Aber pass mir bloß auf mit dem sog. politischen Engagement. In „1984“ haben die Protagonisten tatsächlich verkürzte Arbeitstage. Den Rest der Zeit verbringen sie mit politischen Aktivitäten. Die bestehen darin auf die Feinde des EngSoz, die auf einem Fernseher gezeigt werden zu schimpfen. Politisches Engagement ist unter Umständen sch***e und Nachdenken kann man auch ohne eine Partei.
Was jetzt mich persönlich angeht hatte ich noch nicht Mal in Zeiten, in denen ich bis zu 12h an einem Tag arbeitete den Eindruck K.O. zu sein und hab dann noch für ein bis zwei Stunden meine Freunde getroffen. Shoppen geht ja eh nur bis 20:00 ;-)

Ne, der steht dann vor dir ;-) Wenn deine Verbraucher nur morgens um acht Semmeln kaufen möchten, kannst du nicht um Elf damit anfangen. Außerdem musst du zusehen tatsächlich genug zu verkaufen um zu überleben. Aber von einem neoliberalistischen Standpunkt ist es schon richtig. Das kann ziemlich bereichernd werden ;-)
Und „nur … mehr Verantwortung“ ist ziemlich flappsig.

Zu schwammig. Beispiele! Belege!
Mit dem Beispiel des Dichters wollte ich darauf hinweisen, dass es möglich ist, durch Kreativität seine Brötchen zu verdienen. Es gibt mehr kreative Jobs als du denkst. Vermutlich meinst du eine Vielzahl von selbstständigen Berufen.

Warum muss Arbeit „Anpassung“ bedeuten? An was passt man sich an? Oder an wen? Vielleicht an die Arbeitszeit? Aber wenn ich in einem Team arbeiten möchte? Was spricht dagegen, sich eine Arbeit zu suchen, die einem gefällt? Wäre das nicht so wie ein Hobby, nur dass man obendrein Geld für schöne Dinge wie ein gutes Essen bekommt? Und was ist schlecht am Geld? Bitte keine abgedroschenen Binsenweisheiten wie „Geld allein macht nicht glücklich“ – den möchte ich sehen, der ganz ohne Geld seine Bedürfnisse befriedigen kann! Auch das ist ein romantisches Konzept ohne Verwendbarkeit in der Realität.

Karrieregeil? Warum nicht? Ehrgeiz schafft die Grundlagen für ein allgemein besseres Leben, hat ja Flowerian schon angedeutet. Aber ich denke bei Wissenschaftlern steckt in den meisten Fällen auch sehr viel Neugier hinter Ehrgeiz. Zumindest will ich’s ab nem gewissen Zeitpunkt immer wirklich wissen. Na, für dich ist Ehrgeiz scheinbar Egoismus. Wir werden uns da nicht einig werden können, denn Egoismus ist es für mich sich hinter einem abgeschmackten Ideal zu verschanzen und nur seine Semmeln zu backen und nichts weiter.
Ich bin Mal gespannt…

Aufsicht. Ganz einfach. Ein Kind hat noch nicht alle erforderlichen Erfahrungen um Gefahren alleine mit Sicherheit zu vermeiden. Deswegen müssen verantwortungsbewusste Eltern ein Auge darauf haben, dass ihre Kinder nicht auf z.B. zu dünnes Eis rauslaufen, während sie schlafen. Kommt mir irgendwie trivial vor. Auch die Sache mit dem Rhythmus. Kinder sollten zur Schule gehen. Allein um in Kontakt mit Gleichaltrigen zu kommen und soziale Fähigkeiten zu entwickeln. Von den Vorzügen einer allgemeinen Bildung ganz zu schweigen. Jetzt kannst du natürlich wieder darüber herziehen, dass Schule angepasst und fremdbestimmt ist. Ich stimme dem im Grunde zu. Ich finde der Lehrerberuf (Lehrer sind Normierer) ist besonders infam, weil er primär dazu existiert, Kinder zu indoktrinieren. Kinder werden mit Werten vollgestopft, die nicht ihre sind. Übrigens würdest du das aber auch im Heimunterricht machen. Du wirst ihnen irgendwie deine Werte vermitteln. Aber sind das auch die deiner Kinder? Vielleicht haben sie intrinsisch andere Ansichten. Schule ist ein saurer Apfel. Ich habe mich damit abgefunden irgendwann da reinbeißen zu müssen, wegen des sozialen Nutzen und weil ich nicht die Zeit habe, meine Kinder einmal selbst allgemein auszubilden. Ich glaube, ich würde dann zu viel Wert auf Mathe, Physik etc. legen, aber z.B. gerade keinen Deutschunterricht geben wollen – Fremdsprachen schon... So what? Ich muss da durch.

Und interessant fand ich auch, dass du „Elternliebe“ in Stunden misst, die man mit dem Kind verbringt. Vermutlich haben Frauen diesen Zugang zu der Sache. Du kritisierst Eltern, die 40h-Arbeit nehmen. Ich finde das nicht fair von dir. Es kann auch ein Aspekt von Elternliebe sein, sich den Arsch aufzureißen und Geld nachhause zu bringen. Für Spielzeug, Bücher, Kleider. Du zerreißt bestimmt Kleider als sinnlose Konsumgüter. Aber dann kritisiere ich dich, dass du in Kauf nimmst, dass deine Kinder sich dauernd erkälten oder dem Spott anderer Kinder anheimfallen. Und dann sind noch die Kosten der Ausbildung. Willst du deinen Kindern Chancen verwehren?

Nein. Das hängt vom gegenseitigen Vertrauen ab, nicht vom Überschuss oder Mangel an Mitteln.

Sicher? Ich mein, wenn man seine Wohnung ein paar Wochen nicht putzt, dann nistet sich doch bestimmt was giftiges oder gefährliches ein? Du weißt, so wie die Beulenpest im Spätmittelalter?


Noch eine letzte Bitte: Verwende in Zukunft den generischen Maskulin oder zumindest die zweite Person Singular. Ich krieg so ein dummes knistern in meinem System, wenn ich Sachen lesen muss wie „Computer/in“, „Mond/in“ etc… einen „Maschine/r“ oder „Sonne/r“ gibt’s ja leider nicht. ;-)

 

Hallo kunterbunte Fee, willkommen an Board.

Vielleicht hatte ich das "natürlich-sein" etwas extrem ausgelegt, das wäre dann ohne Kunstlich. Deinem Vergleich mit den Nachtaktiven Tieren kann ich nicht zustimmen, denn die tun das ohne Kunstlicht. Und ohne Licht dunkel in der Natur rumzurennen hilft einem Menschen wohl auch nicht soviel.

"Zwingen zu schlafen" geht nicht. Weder bei anderen noch bei einem selbst. Doch steckt man sie ins Bett ist kurz darauf auch Ruhe.

Kinder können anstrengen, da freut man sich, wenn sie Abends mal im Bett sind. Und selber schlafen während die Kinder schon wach sind, geht vielleicht erst ab einem gewissen Alter, wenn man ihnen beigebracht hat, einen schlafen zu lassen.

 

Eine Familie besteht in der Regel aus zwei Eltern, von den einer ohne Probleme, bzw. ohne die Familie zu vernachlässigen auch 40h arbeiten kann.

Der Staat sponsort ein Jahr Elternzeit und gewährt sogar ein Recht auf drei Jahre Elternzeit. Ich denke wenn ein Kind mit ein oder zwei Jahren zumindest halbtags in einen Kindergarten geht ist das eine gute Sache. Ein Kind muss lernen dass es noch andere Kinder gibt und nicht großwerden in der Annahme es sei das einzige Wesen auf der Welt (was passieren Würde, wenn die Mutter immer daheim bliebe und das Kind nie in den Kindergarten ging). Auch Lösungen wie Kintertagesstätten finde ich gut, wenn dann beide Eltern voll arbeiten Können. Die Franzosen geben ihre Kinder schon recht früh in solche Einrichtungen, dort hat es sich bewährt.

... Hoffe Du kaufst keine Tiefkühlprodukte, wie geschnippeltes Gemüse oder gepuhlte Krabben, oder Äpfel im Frühling und gehst vorbildlich ran.
Könnten wir einen eigenen Thread aufmachen: Vorbildlich leben. einige Dinge wurden hier ja schon genannt.

Ich freu mich schon auf meinen Gemüsegarten. Bin dabei qm für qm Rasen umzugraben, ist doch ne ganzschöne Arbeit. auf die 300qm die man für Selbstversorung brauch werd ich nicht kommen. Tiere beweide ich auch nicht. Lust darauf hätte ich schon.

Ja, da stime ich Dir wohl zu. Der Umfang wie sich die Finanzmärkte entwickeln steht in keinem Verhältnis zur realen Wertschöpfung.

Na, schauen wir mal was 2009 so alles bringen wird. Die Autos verkaufen sich z.B. lang nicht mehr so gut ...

Nein, sie werden heilfroh sein, dass sie einen Job haben entgegen manch anderem.